Den Haag – De introductie in Caribisch Nederland van een WW-regeling zal nog even op zich laten wachten. “Het is een grotere klus”, aldus minister Schouten (Armoedebeleid) bij de behandeling van de SZW-begroting.
“Ik hoop die ook nog deze kabinetsperiode in te kunnen voeren. We zijn er hard mee aan de slag, maar daar moeten we echt nog veel partijen bij betrekken en daarvoor moeten we echt nog een hele systematiek neerzetten.”
Minister Schouten in debat over Caribisch Nederland
Minister Schouten: “Laat ik beginnen met te zeggen dat alle inwoners van Nederland, of het nu Caribisch Nederland is of Europees Nederland, recht hebben op bestaanszekerheid, een voldoende en voorspelbaar inkomen waarmee in de minimale kosten van levensonderhoud kan worden voorzien. Ik zeg dat hier zo expliciet omdat dit voor veel inwoners van Caribisch Nederland helaas nog niet het geval is.
Twee of drie weken geleden heb ik met uw Kamer nog specifiek over Caribisch Nederland een debat gehad. Daarin heb ik gezegd dat ik begin komend jaar een onafhankelijke commissie zal benoemen en haar zal vragen een advies uit te brengen over de systematiek en de hoogte van een sociaal minimum voor Caribisch Nederland. Aan de ene kant zal ik daarbij kijken naar de inkomens van de mensen, maar ik zal ook kijken naar de kosten van levensonderhoud, want we zien dat de kosten in Caribisch Nederland voor mensen echt nog wel een grote factor zijn om rond te kunnen komen. Maar ik denk juist ook aan onze wens om zo snel mogelijk het sociaal minimum in te voeren in Caribisch Nederland.
Mevrouw Kat vroeg mij nog specifiek om dit voor september 2023 naar de Kamer te sturen. In het debat dat ik twee, drie weken geleden met u had, heb ik tegen een partijgenoot van mevrouw Kat, mevrouw Wuite, gezegd dat ik die commissie echt wel even ruimte wil geven om een goed onderzoek te doen. Ik kan dus niet beloven dat het er voor september is, maar ik heb wel toegezegd het zal er wel zijn voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken volgend jaar. Dan heb ik net wat meer tijd en dan hebben we nog wel de ruimte om het mee te nemen bij de behandeling van de begroting. Want anders krijg ik een onderzoek dat net niet helemaal af is, en dat zou ik jammer vinden.
Hülya Kat (D66): Betekent dit dat we met die onderzoeksresultaten op dat moment kunnen schakelen voor de begroting van 2024? Mensen in Caribisch Nederland kunnen dan niet meer wachten, want dan zijn we eigenlijk al twee jaar verder. Kunt u aangeven dat we dan nog op tijd zijn om eventueel bij te sturen voor 2024?
Schouten: Als de resultaten voor de begrotingsbehandeling komen, kunt u daar sowieso een mening over hebben, ook in relatie tot de begroting die er dan ligt. Los daarvan: het lijkt dat we in de tussentijd niets doen, maar we gaan juist door met het verhogen van heel veel van de uitkeringen die er zijn. Daar blijven we ook tijdens het onderzoek dat loopt mee doorgaan, ook met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Voor het komend jaar zijn echt een aantal forse stappen gezet om dat te verhogen. We hebben het hier over een verhoging van 10%, maar op Bonaire wordt het met 18,2% verhoogd, op Sint-Eustatius met 14,3% en op Saba met 15,3%, juist om ervoor te zorgen dat het werken daar voldoende loont. Dat zijn natuurlijke forse stappen, zeker voor een eiland dat nog te maken heeft met andere, benedenwindse eilanden in de buurt, met werkgelegenheid en dat soort zaken. Dit vraagt dus echt steeds om een balans in de keuze die we maken, tegelijkertijd bij het doorgroeien wat betreft het sociaal minimum. U heeft het als Kamer in ieder geval op tijd om daar een mening over te kunnen vormen. Dat is echt mijn streven.
Mevrouw Simons heeft mij gevraagd om uiteen te zetten hoe een ijkpunt van een sociaal minimum zich verhoudt tot een sociaal minimum of het instellen van een commissie sociaal minimum. Voor Caribisch Nederland is er nog nooit een sociaal minimum vastgesteld. In 2019 heeft het kabinet een ijkpunt vastgesteld om naar dat sociaal minimum toe te werken. Juist het onderzoek dat de commissie gaat doet in 2023 gaat echt om het vaststellen van het sociaal minimum op Caribisch Nederland. Dat is de bedoeling. Dan kunnen we die discussie hier ook gaan voeren. Ik heb al gezegd dat we op basis van deze resultaten in 2024 een sociaal minimum voor Caribisch Nederland vaststellen. Daarbij hoop ik dat u niet alleen naar mijn begroting kijkt. Als wij de uitkeringen steeds blijven verhogen terwijl de kosten aan de andere kans steeds verder omhooggaan, dan lukt het me niet om daar een balans in te krijgen. Dit is een kabinetsbrede opgave. Daarin trek ik samen met staatssecretaris Van Huffelen op, die daar zelf natuurlijk ook zeer gepassioneerd over is. Dit is echt een opgave waarvoor ik me zeer gemotiveerd voel. Ik probeer andere collega’s ook altijd een beetje die kant op te krijgen.
Sylvana Simons (BIJ1): Ik weet dat het de minister aan het hart gaat en dat zij zich enorm inzet. Zij heeft inderdaad eerder in de commissie verteld over de balans die zij zoekt tussen de kosten en baten, om het zo maar even te zeggen. Er gaat nu worden gekeken naar het sociaal minimum. Dat vertrekt vanaf een fictief ijkpunt. Ook toen — ik weet niet of het 10-10-10 was of juist in 2019; dat heb ik niet paraat — is daar steeds van uitgegaan. Het wil mij maar niet duidelijk worden of het onderzoek dat gedaan gaat worden, waarvan wij over een jaar de uitkomsten verwachten, ook echt gaat werken en meten met een realistisch uitgangspunt, een realistisch ijkpunt. Wetende dat we ondanks dat we aan de andere kant wat moeten doen om de kosten naar beneden te krijgen, toch te maken zullen hebben met een ijkpunt dat waarschijnlijk hoger uitkomt dan het vertrekpunt waar we nu steeds rekening mee houden en dat welllicht ook nog niet in balans is met het drukken van de kosten.
Schouten: Ik heb aan uw Kamer toegezegd om de onderzoeksvraag hier neer te leggen, zodat we er hier ook goed naar kunnen kijken. Er is nu een ijkpunt. Eigenlijk wil je nu gewoon naar een vaststelling van een sociaal minimum. Dat is nog best een klus, zeg ik er even bij, omdat je echt goed zicht moet hebben op de verschillen tussen de eilanden. Maar goed, daar gaan we onze schouders onder zetten. Het is niet zo dat het bestaande ijkpunt dan het uitgangspunt is. We kijken naar de kosten en de inkomsten die daartegenover staan en wat dan in balans is. Nogmaals, laten we met elkaar als Kamer naar die onderzoeksvraag kijken, zodat u zelf kunt zien of dat er voldoende in zit.
Heel specifiek wil ik het ook nog hebben over het wetsvoorstel Kinderopvang BES. Daar hebben een aantal van u vragen over gesteld. Dat verbetert ook de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang in Caribisch Nederland. Uw Kamer heeft gevraagd hoe de financieringssystematiek eruit gaat zien voor de kinderopvang. Het kabinet kiest voor een directe financiering van de kinderopvang met een eigen bijdrage van 4%. Dat is in lijn met hoe wij dat doen in het Europees deel van het Koninkrijk. Daarnaast krijgt het openbaar lichaam de mogelijkheid om voor ouders die het niet kunnen betalen de ouderbijdrage te vergoeden in het kader van het lokale armoedebeleid. Dan is er een eigen bijdrage, maar er zijn ouders die die niet kunnen betalen. Nogmaals, de armoede is soms heel schrijnend. Dan kan het openbaar lichaam in het kader van het lokale armoedebeleid zelf de eigen bijdrage voor een deel of geheel overnemen, ook voor deze personen.
Ik denk dat we op die manier eigenlijk het beste van twee werelden bij elkaar brengen. Dan is er namelijk wel een eigen bijdrage voor de mensen die het gewoon kunnen betalen — er zijn daar ook gewoon mensen die gelukkig een goed inkomen hebben en een eigen bijdrage kunnen betalen — maar voor de mensen die dat niet kunnen en voor wie het een belemmering is, terwijl het juist in hun situatie goed zou zijn als de kinderen naar de kinderopvang kunnen, kan vanuit het lokale armoedebeleid een bijdrage geleverd worden. Deze lijn werken wij verder uit in het wetsvoorstel dat uw Kamer binnenkort zal worden toegezonden, zodat dat hier behandeld kan worden.
We werken sowieso ook verder aan het versterken van de arbeidsmarkt in Caribisch Nederland. Daarbij hebben we speciale aandacht voor de positie van jongeren. We hebben geld beschikbaar gesteld om bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Op Saba zijn bijvoorbeeld initiatieven met een sociaal werkbedrijf gestart. Ik ben zelf bij eentje op bezoek geweest en ze zijn nu een tweede aan het openen. Er zijn ook andere manieren om ervoor te zorgen dat jongeren met een arbeidsbeperking toch een kans op een baan krijgen in het Caribische deel van ons land.
Daarnaast zullen we verdergaan met de verbetering van de inkomenspositie, ook met specifieke regelingen. Eentje die ik er bijvoorbeeld wil uitlichten, is de wettelijke regeling voor de dubbele kinderbijslag voor mensen die intensieve zorg leveren. Die regeling bestaat in Nederland ook. Als je kinderen hebt met een intensieve zorgvraag kun je dubbele kinderbijslag krijgen. Dat willen we ook wettelijk regelen voor het Caribische deel van Nederland, maar omdat dat waarschijnlijk op z’n vroegst pas volgend jaar in zal gaan, heb ik nu al een tijdelijke regeling getroffen, zodat deze ouders nu al de dubbele kinderbijslag kunnen ontvangen. We hoeven dus niet te wachten tot alles in de wet is geregeld, maar kunnen ze nu al tegemoetkomen.
Tot slot zullen we de WW-voorziening voor Caribisch Nederland verder uitwerken. Ik hoop die ook nog deze kabinetsperiode in te kunnen voeren. Er komen dus heel wat wetsvoorstellen voor Caribisch Nederland uw kant op, om ervoor te zorgen dat we daar echt de stappen kunnen zetten die zo nodig zijn in dat mooie deel van ons Koninkrijk.
Hilde Palland (CDA): Hier is volgens mij best uitgebreid over gesproken bij de begroting van Koninkrijksrelaties, specifiek over het Caribisch gebied, door mijn collega Van den Berg en door de heer Ceder. Juist omdat we zien dat de armoede zo’n groot probleem is, is het van belang dat we het mogelijk maken om te werken. Het is goed om kennis te nemen van de bredere inzet op de toeleiding naar werk en het mogelijk maken van werken in combinatie met de zorg voor kinderen. Ik ben benieuwd of die wet die naar ons toe komt, bij de begroting van SZW hoort of meer bij die van Koninkrijksrelaties.
De voorzitter: De minister geeft aan dat dat bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt.
Palland: Helder. Dan komt dat bij ons terug. Ik ben ook benieuwd of de post voor arbeidstoeleiding, die een onderdeel is van onze begroting, daar ook een rol in speelt. Maar ik ben heel blij met de beweging die de minister hier maakt.
Schouten: Als het allemaal goed gaat, komen er volgend jaar in ieder geval twee wetsvoorstellen naar u toe. Eentje gaat over de kinderopvang op de BES-eilanden. Het tweede is een soort grotere wet, waarin we een aantal zaken gaan regelen voor de dubbele kinderbijslag; ook voor arbeidsongeschiktheid zitten er nog wat regelingen in. We willen kijken hoe we het wat meer kunnen gaan harmoniseren met dit deel van ons Koninkrijk, met de implementatie van regelingen die er nu nog niet zijn. Die wet hoop ik hier volgend jaar neer te kunnen leggen; daarmee hopen we een aantal zaken structureel goed te regelen. Daarnaast werken we de WW nog verder uit. Dat is echt nog een iets grotere klus, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet niet of ik dat volgend jaar ga redden; dat is misschien wat optimistisch. We zijn er hard mee aan de slag, maar daar moeten we echt nog veel partijen bij betrekken en daarvoor moeten we echt nog een hele systematiek neerzetten. Dat is in ieder geval wat u kunt verwachten en dat komt gewoon bij deze commissie.
Don Ceder (ChristenUnie): Ook BES is een ingewikkeld onderwerp, maar daar is een aparte commissie voor. We hebben het daar een paar weken geleden over gehad met staatssecretaris Van Huffelen. Volgens mij is er een brede meerderheid in de Kamer die denkt dat het goed zou zijn om voor meerdere aspecten, onder andere voor kinderopvang, te kijken of we iets kunnen doen, juist omdat de regelingen in Nederland soms afwijken van die op de BES en vice versa. Ik ben blij met wat de minister net aangaf. Een van de discussiepunten destijds was niet zozeer de systematiek, als wel wat het oplevert qua kosten.
Ik hoor de minister nu aangeven dat zij wil gaan werken met een armoederegeling, om te kijken of mensen met een bepaald inkomen een tegemoetkoming of iets dergelijks kunnen krijgen. Dat vind ik op zich goed, dus ik zou zeggen: werk dat vooral verder uit. Ik zou er wel voor willen waken — mijn vraag is of de minister dat kan meenemen en kan overwegen — dat het leidt tot extra uitvoeringskosten, want dat was de kern van de discussie die wij een paar weken geleden hadden: het lijkt even duur of zelfs duurder om geld te gaan innen dan wanneer je het gewoon vlak trekt. Heeft de minister daar nu al oog voor? Zo nee, zou ze dat dan willen meenemen en willen betrekken bij de afweging hoe ze de tegemoetkoming precies gaat regelen?
Schouten: Soms zitten er aan een regeling kosten; dat klopt. Alleen ik denk dat het hier wel met een goede reden gebeurt, namelijk dat de mensen die het kunnen betalen, een bijdrage leveren aan de kinderopvang daar. Maar nogmaals, we moeten ook via het armoedebeleid mensen tegemoetkomen die dat niet kunnen doen. We hebben hier altijd de discussies over de vraag of de regelingen in het Europees en het Caribisch deel van het Koninkrijk verschillen. Ik denk dat we hiermee een goede weg vinden waarbij datgene wat wij in het Caribisch deel van Nederland doen, aansluit bij de plannen waar minister Van Gennip mee bezig is. Daarbij hebben we wel oog voor specifieke armoedesituaties van mensen. Dat ligt eigenlijk in een groter armoedebeleid besloten. Daar kan het openbaar lichaam ook tegemoet aan komen. En ja, daar zitten soms kosten aan, maar dat heeft ook redenen. Die heb ik net al genoemd. Dat is dat je echt wel een bijdrage voor kinderopvang kunt vragen van mensen die het wel kunnen betalen.
Ceder: Ik ben het daarmee eens, hoor. Dat is ook een principieel punt. Dat vinden wij als fractie ook. Ik zou het alleen ingewikkeld vinden als dit voorstel uiteindelijk duurder zou zijn dan wanneer je dat veel makkelijker met elkaar oplost. Daarom vraag ik de minister om daar even goed naar te kijken. Je zou dan eigenlijk zeggen dat omdat een bepaald principe leidend is, dat ook duurder mag zijn, terwijl daar volgens mij een andere systematiek onder ligt. Je tuigt dus iets op wat uiteindelijk de mensen op de eilanden maar ook de staatskas hier niet helpt. Ik wil de minister dus vragen om daarnaar te kijken. Ik wil niet zeggen dat daar een keuze in gemaakt moet worden. Dat laat ik aan de minister over. Maar ik wil wel meegeven dat dit de kern is, dat dit de reden is waarom we dit punt een paar weken met elkaar behandeld hebben. Wij vroegen toen: is dat niet gek?
Schouten: Volgens mij zaten er in de discussie van twee of drie weken geleden wel meerdere elementen. Er waren ook mensen die wat anders naar gratis kinderopvang keken. Sommigen focusten wat meer op de kosten in relatie tot de opbrengsten. Op dit moment komt het openbaar lichaam al mensen tegemoet die om wat voor reden dan ook hun bijdrage voor de kinderopvang niet kunnen betalen. Dus in die zin is het geen nieuwe systematiek die we moeten optuigen of iets dergelijks. Nogmaals, ik denk dat het goed is om die regelingen die we aan beide kanten van de oceaan hebben, zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten.