“Af en toe schuurt en piept het” in het Koninkrijk

De behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties/BES-fonds is donderdagavond voortgezet met de beantwoording door staatssecretaris Knops (BZK) van de inbreng van de Tweede Kamer in eerste termijn.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Een speciale felicitatie aan mevrouw Wuite, die met haar maidenspeech niet alleen een heel belangrijk onderwerp adresseerde, maar ook de mooie verbinding maakte met haar eigen geschiedenis, haar missie en haar overtuiging. Ik vond het ook wel een voorbeeld, laat ik dat hier zeggen, voor de wijze waarop alle leden van de commissie Koninkrijksrelaties betrokkenheid hadden of hebben, als ze eenmaal geweest zijn in deze delen van het Koninkrijk, met dit belangrijke onderwerp. Dat mag best weleens meer aandacht krijgen, kunnen we hier ook zeggen.

Bij alle zakelijke dingen die we zo dadelijk gaan bespreken, ook in antwoord op de vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld, is het goed om ons rekenschap te geven van het feit dat het niet alleen maar gaat over financiën of een rechtsstaat, maar dat, zoals de heer Ceder terecht opmerkte, de begroting ook een moreel document is, een moreel kompas voor welke kant je op wilt. Ik kan dat van harte onderschrijven. Uiteindelijk gaat het er bij deze begroting, die vooral bestaat uit mooie zinnen en cijfers, om dat we de goede dingen proberen te doen binnen het Koninkrijk voor de mensen die daar wonen. Dat is altijd mijn drijfveer geweest en ook uw drijfveer, weet ik. Volgens mij moeten we dat ook in dit debat naar voren laten komen. Ik heb dat gisteren in ieder geval al duidelijk gehoord.

De mensen in het Koninkrijk — dan heb ik het nu met name over de Caribische delen van het Koninkrijk — willen wat iedereen wil: een toekomst voor zichzelf, bestaanszekerheid en een toekomst voor hun kinderen. Wij hier in deze politieke arena zijn degenen die antwoorden kunnen bedenken op de problemen die er zijn en die hen daadwerkelijk kunnen helpen om stappen voorwaarts te zetten

Recent bracht de commissie Koninkrijksrelaties een bezoek aan het IPKO in Bonaire. Ik begreep dat het voor sommigen de eerste keer was. Voor anderen, die er al vaker waren geweest, was het geen verrassing. Maar vooral de bezoeken die daar zijn afgelegd, hebben veel indruk gemaakt, net als de gesprekken die gevoerd zijn — gesprekken met parlementariërs en volksvertegenwoordigers uit andere delen van het Koninkrijk — maar ook de gastvrijheid, de warmte en de vriendelijkheid die je telkens aantreft op de eilanden. Dat is ook mijn ervaring. Ik ben indertijd onbevangen ingestapt in deze portefeuille. Ik heb het vaker gezegd: we willen nogal eens spreken over dossier en zaken, maar op het moment dat je er eenmaal mee bezig bent, gaat het uiteindelijk over mensen. Als we problemen hebben rondom procedures die te lang duren, over conflicten die er zijn of over stroperigheid, dan stel ik mezelf liever de vraag: waarom doen we dit, waarom moeten we hier zo veel druk op zetten? Omdat we willen dat in de termijn die ons gegeven is — de termijn is maximaal vier jaar — we daadwerkelijk zaken voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik aan de hand van blokjes — ik weet dat u daar zeer van gecharmeerd bent — de Kamer antwoord op de vragen die mij gesteld zijn. Ik wil allereerst iets zeggen over de verhoudingen binnen het Koninkrijk, daarna over het onderwerp armoede, waar alle leden over gesproken hebben, dan over het onderwerp duurzaamheid/klimaat, dan over de landspakketten, dan over de mensenrechten en tot slot over de bestuurlijke ingreep op Sint-Eustatius.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Een deel van die vragen zijn vanmiddag schriftelijk beantwoord in een brief aan de Kamer. Veel vragen liggen op terreinen waar collega’s in het kabinet de ministeriële verantwoordelijkheid voor dragen. Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg: hoe zit het met de coördinerende bevoegdheid? Hoe is dat gegaan de afgelopen tijd? Kan ik daar eens op reflecteren? U weet, ik heb die coördinerende bevoegdheid gekregen indertijd bij mijn aanstelling en bij het constituerend beraad, maar dat komt niet in de plaats van de ministeriële verantwoordelijkheid die alle collega’s in het kabinet hebben voor hun departementen. Die vakdepartementen dragen, zeker als het gaat om Caribisch Nederland, primair de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de taken die op hun terrein liggen. De vraag of de bewindspersoon van BZK meer bevoegdheden zou moeten krijgen, is natuurlijk een vraag die voorligt aan een nieuw kabinet. Ik heb daar wel gedachten over. Ik voel me ook niet beperkt om daar hier op te reflecteren. Maar je raakt natuurlijk altijd aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Die kun je niet opheffen, want dan krijg je een heel ander systeem.

Ik heb in de afgelopen jaren wel gezien dat we inmiddels veel in gang hebben gezet om die coördinerende bevoegdheid meer vorm en kracht te geven, door aan de voorkant met departementen afstemming te laten plaatsvinden over zaken die de eilanden aangaan. Er kwam een extra dynamiek overheen door de orkaan op de Bovenwindse Eilanden en door de covidsituatie. Dat heeft die samenwerking alleen maar geïntensiveerd. Bij het afleggen van verantwoording richting de Kamer hebben wij die financiële stroom op verzoek van de Kamer meer inzichtelijk gemaakt. Zie bijlage 6 bij begrotingshoofdstuk IV. Ik ben er zelf heel blij mee dat dat ook zo is gebeurd. Hierdoor is namelijk heel goed en transparant te zien waar de verschillende inspanningen zich op hebben gericht.

Natuurlijk is er ook kritiek. Er is kritiek van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat er wel heel veel bijzondere uitkeringen zijn. Ook vraagt de Rekenkamer zich af hoe het zit met die vrije uitkering en de verhouding tussen bijzondere en vrije uitkeringen. Ik verheel niet dat daar echt nog wel verbeterwensen liggen, ook van mijn kant. Daar zijn ook trajecten voor in gang gezet. We kijken er nu heel concreet naar, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, om een toetsingscommissie bijzondere uitkeringen in te stellen om daarmee die geldstromen te coördineren en te ordenen, zodat we van elkaar weten wat we aan het doen zijn. Mijn ervaring van de afgelopen vier jaar is dat het nooit misging bij de goede bedoelingen, maar je wilt ook bestuurlijke drukte voorkomen. Je wilt vooral op eilanden die een kleine schaalgrootte hebben, voorkomen dat al die departementen of “de torens van Den Haag”, zoals de heer Van Raak ze altijd pleegde te noemen, zorgen voor zodanig bestuurlijke drukte dat de mensen niet meer aan hun werk toekomen.

Ik zie ook dat de vakdepartementen, dus niet zijnde BZK, meer betrokkenheid hebben getoond bij wat er op de eilanden speelt, op alle vakgebieden. Dat vind ik positief en dat is een verschil met vier jaar geleden. We hebben dat bestuurlijk goed ingeregeld in een overleg van de directeur-generaals, maar we hebben daar ook intensief overleg over gehad op het niveau van de collega’s. Dat werpt zijn vruchten af. Daarmee zeg ik niet dat we er al zijn, want volgens mij kun je zaken altijd verder verbeteren. Maar vergeleken met vier jaar geleden vind ik dat we daar echt stappen in hebben gezet. Dat geldt natuurlijk in eerste instantie voor Caribisch Nederland. Voor de Caribische landen gelden natuurlijk andere verhoudingen. Het loopt vooral via mijn bestuurlijke positie, via het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en natuurlijk via de departementen die rijkstaken vervullen, zoals Buitenlandse Zaken en Defensie.

Voorzitter. Als je terugkijkt naar 2010, naar 10-10-10 — dat hebben we vorig jaar ook gedaan; bij de begroting 2021 was dat aan de orde — dan kun je constateren dat die samenwerking en de manier waarop we met elkaar werken veel intensiever zijn als dat men zich indertijd had voorgesteld. Het idee bij 10-10-10 was namelijk dat die drie autonome landen en drie bijzondere gemeenten, de openbare lichamen, veel meer op eigen benen zouden staan. De werkelijkheid van vandaag de dag is dat we veel intensiever met elkaar samenwerken, ook door de crises die ons zijn overkomen. Je zou ook kunnen zeggen dat we op elkaar aangewezen zijn, maar dat is te negatief. Ik zie ook de positieve kant ervan. We geven daadwerkelijk invulling aan het Statuut zoals het bedoeld is, namelijk om elkaar bij te staan, ook in tijden dat het moeilijk is.

Voorzitter. Als je kijkt naar het afgelopen jaar en naar wat er allemaal gebeurd is, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat het een bewogen jaar was rondom covid. Het is al eerder gezegd: de eilanden zijn onevenredig zwaar getroffen omdat ze zo afhankelijk zijn van toerisme, dat natuurlijk vrijwel stillag. Niet alleen de financiële consequenties, maar ook de maatschappelijke consequenties daarvan waren enorm. We kijken bij deze begroting vooruit naar een jaar waarin we hopen dat er weer perspectief komt, dat de economie weer aantrekt, dat mensen weer banen krijgen, dat er weer inkomsten zijn en dat mensen bestaanszekerheid hebben.

Mevrouw Simons vroeg of de behoeften van de eilanden ook voldoende tot uitdrukking zijn gekomen in de begroting voor 2022. Met betrekking tot de openbare lichamen kan ik zeggen dat er veelvuldig contact is geweest met die openbare lichamen om te kijken hoe we hen kunnen ondersteunen in de taken die ze hebben. Ook vanaf deze plek spreek ik mijn waardering uit voor wat die relatief kleine openbare lichamen allemaal voor werk verzet hebben. Samen met de Rijksdienst Caribisch Nederland en met alle steunpakketten die ontworpen zijn voor de eilanden, hebben we er toch voor kunnen zorgen dat diegenen die geen inkomsten meer hadden en wier bedrijven niet meer normaal konden functioneren, toch door middel van die steunpakketten een soort van overbrugging kregen. Dat is belangrijk, niet alleen omdat ze die overbrugging kregen, maar ook vanuit het principe — ikzelf ben er trots op dat we dat voor mekaar hebben gekregen — dat we hebben gezegd: alles wat in Europees Nederland gebeurt, willen we mutatis mutandis ook van toepassing verklaren op Caribisch Nederland. Als we zeggen dat we gelijk zijn binnen Nederland — we zitten wel op grote afstand van elkaar — moeten we ook de mensen daar behandelen zoals we de mensen hier in Europees Nederland behandelen.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om te reflecteren op de opmerkingen van mevrouw Simons over ons gezamenlijke verleden. Als je de wereldkaart erbij pakt met het doel om de wereld in een soort voor de hand liggende statelijke verbanden in te delen, is het inderdaad heel bijzonder om te zien dat er 8.000 à 9.000 kilometer uit elkaar gebieden zijn waar mensen wonen die behoren tot één Koninkrijk en die toch een gedeelde geschiedenis hebben, terwijl die gebieden zo ver uit elkaar liggen en ook nog Bovenwinds en Benedenwinds zijn verspreid. Zoiets verzin je niet. Dat is ontstaan op basis van een geschiedenis die we met elkaar hebben. Je kunt die constellatie ook alleen maar vanuit de geschiedenis begrijpen. Het is een geschiedenis die ons bij elkaar bracht en die helaas ook inktzwarte bladzijden kent. Dat verleden moeten wij hier onder ogen zien. Tegelijkertijd moet dat verleden geen sta-in-de-weg zijn voor de dingen die we samen willen gaan doen in de toekomst. We moeten vooral vooruitkijken naar de gezamenlijke kansen die we hebben. Die lange geschiedenis van kolonialisme brengt een dure plicht met zich mee, een lotsverbondenheid, een verantwoordelijkheid en een plicht richting de mensen die het beste willen voor zichzelf, hun kinderen en het eiland waar ze wonen.

Ik hecht eraan om ook te benadrukken dat de koloniale bladzijde in onze geschiedenis niet pas in 2010 is omgeslagen. Dat gebeurde veel eerder, in de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Toen kwam er een staatsrechtelijk resultaat in de vorm van het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden, dat betekende dat het dekolonialisatieproces vrijwel was afgerond. Het was juridisch afgerond, niet sociaal en emotioneel. Het heeft nog jaren geduurd voordat er een soort van emancipatiebeweging op gang kwam die wist af te rekenen met de naweeën van de koloniale periode en ervoor zorgde dat de vruchten van het burgerschap aan alle inwoners van de Caribische eilanden toevielen.

10-10-10. Het is vaker gezegd: het is een heel markant moment in de geschiedenis. Het is ook een belangrijke gebeurtenis geweest op het pad van zelfbeschikking van de eilanden. Het opheffen van de Nederlandse Antillen heeft een enorme weerslag gehad op de relatie van de eilanden met Nederland. Na onderhandelingen zijn Bonaire, Statia en Saba toegetreden tot het land Nederland. Curaçao en Sint-Maarten kozen voor autonomie. Dat is iets wat Aruba al sinds 1986 had verworven. Deze autonome status is niet alleen een verworvenheid tegen de achtergrond van een koloniaal verleden. Het heeft iedereen de afgelopen jaren doen inzien dat deze ook vragen oproept over de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk en wie is waarop aanspreekbaar? Autonomie is een mooi woord op papier, maar wat heb je eraan als je het niet in de praktijk kunt dragen?

Voorzitter. Ik ben zelf niet van de school “laten we ze centen geven en dan zoeken ze het zelf maar uit”. Ik wil vanuit oprechte betrokkenheid iets betekenen voor de mensen die wonen in Nederland en de Caribische landen. Ik wil de autonomie duurzaam en toekomstbestendig maken en de mensen een betere toekomst bieden. Dat is waar we het allemaal voor zouden moeten doen. Ik blijf strijden voor die verbetering. Dat zijn we verplicht aan de mensen op de eilanden die zich nu niet of onvoldoende gehoord voelen. Maar dat gaat niet vanzelf.

We zijn het overigens ook verplicht aan de Nederlandse inwoners, de mensen die de belasting betalen, die erop moeten kunnen vertrouwen dat de goede dingen gedaan worden met hun geld. En laat ik heel eerlijk zijn: nu we meer dan ooit op elkaar zijn aangewezen — ik zei het zojuist al — komt het ongemak in die verhoudingen des te meer naar boven. Af en toe schuurt en piept het. Dat uit zich in discussies over autonomie en zelfbestuur. Laat er geen misverstand over bestaan: het is uiteraard goed dat we het gesprek blijven voeren over die verhoudingen binnen het Koninkrijk. Daar is altijd ruimte voor. De motie-Van Raak, die indertijd door de Kamer is aangenomen, biedt daar volgens mij een prima basis voor.

Mevrouw De Vries vroeg hoe die motie en de motie-Bosman, die in het verlengde daarvan ligt, worden uitgevoerd. Ik heb de Kamer eerder bericht dat ik de motie-Van Raak samen met de landsregeringen wil gaan uitvoeren. Ik heb daarvoor een ambtelijke werkgroep ingesteld. Het instellen van die werkgroep heeft langer geduurd dan wij hadden gehoopt. De reden daarvoor is dat dit midden in die coronacrisis niet bovenaan het lijstje stond, ook niet van de landen, omdat het capaciteit vraagt. Het vraagt debatten in de parlementen over wat die status in dat Statuut nu is en over wat autonomie nu inhoudt.

We gaan dat organiseren binnen het bestaande Ambtelijk Wetgevingsoverleg Koninkrijksrelaties. Dat zal binnenkort bijeenkomen op Bonaire. Daar zullen zowel de Nederlandse delegatieleden als de delegatieleden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten thema’s aandragen die in hun ogen nadere invulling verdienen of die daar zouden moeten worden besproken. Op die thema’s wil ik niet vooruitlopen. Ik wil dat proces z’n gang laten gaan. Ik zal uw Kamer uiteraard over de voortgang daarvan informeren. Ik roep de Kamer ook op om vanuit haar eigen verantwoordelijkheid dat debat mede te voeren.

Tegelijkertijd heb ik de afgelopen jaren ook het volgende ervaren. U kent mij als iemand die over het algemeen van zijn hart geen moordkuil maakt. Ik heb gezien dat in de situaties waarin het af en toe schuurde en piepte in de verhoudingen, beschuldigingen werden geuit over discriminatie, paternalisme en neokolonialisme. Ik zeg het hier nog een keer: daar is in de ogen van de Nederlandse regering op geen enkele wijze sprake van. We kunnen natuurlijk van mening verschillen over zaken die spelen, maar de situatie in met name de landen is financieel zo ernstig — wat ook het welzijn van de inwoners raakt — dat wij wel met elkaar het gesprek daarover moeten blijven voeren. Dat is ook op basis van het Statuut dat in 1954 is vastgesteld. Daarin verwoordde koningin Wilhelmina krachtig dat het gaat om “steunend op eigen kracht, doch met de wil om elkander bij te staan”.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan de geallieerde oorlogsinspanningen die vanuit Curaçao werden gevoed met brandstof, waardoor de geallieerde troepen in de Tweede Wereldoorlog ons konden bevrijden. Ik denk ook aan de hulp die kwam vanuit de eilanden toen er in 1953 een grote Watersnoodramp in Nederland was. Ook nu gaat het alleen lukken als we er samen de schouders onder zetten, want bij autonomie — en dat geldt voor alle vier de landen — horen nu eenmaal zowel rechten als plichten.

Voorzitter. Ik werd geraakt door de opmerking van mevrouw Simons, die in haar inbreng refereerde aan de verzetsstrijder Tula. Ik ben het heel graag met mevrouw Simons eens dat het verhaal van Tula over vrijheid en menselijkheid het verdient veel beter verteld te worden; überhaupt moet de geschiedenis veel beter verteld worden om die te kunnen begrijpen. Ik ken de strijd van Tula en ook zijn uiteindelijke vreselijke lot. Ik was in 2018 samen met de koning en de koningin en de premier van Curaçao op de pier waar een plaquette werd onthuld voor deze held. Ik zag hoe de aanwezige mensen geraakt werden en wat het betekende dat Tula op deze wijze werd geëerd. En dat raakte mij ook, omdat ik houd van de mensen die opkomen voor anderen en het goede willen doen.

Voorzitter. Ik ga naar het volgende blokje.

De voorzitter:
Er was eerst een vraag van mevrouw Wuite, als ze los kan komen van haar telefoon.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de hele sterke inleiding, waarmee …

De voorzitter:
U moet even de microfoon op uzelf richten.

Mevrouw Wuite (D66):
Zo beter?

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor de wijze woorden en de mooie inleiding van de staatssecretaris over de gevoeligheid en de bijzondere geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden rond de positie van de kolonies. Hij had het over de autonomie. Ik zou graag naar voren willen brengen dat het natuurlijk ook gaat om het aspect vrijheid, zoals hij ook later in de toelichting over Tula aangaf. Mijn vraag is dus, zeker omdat de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties een coördinerende rol heeft, of hij erop kan reflecteren en vindt dat een staatssecretaris van Koninkrijksrelaties daar een bijzondere rol in zou hebben, om met name aan dit gevoelige punt aandacht te besteden.

Staatssecretaris Knops:
Absoluut. Eerst en vooral, maar niet alleen, zou ik zeggen. Het is een thema dat breed besproken zou moeten worden. Ik vind ook dat hier geen taboes zijn. Je moet dit ook gewoon kunnen bespreken. Mijn ervaring van de afgelopen jaren is dat dit onderwerp in allerlei facetten aan de orde kwam. Ik pleit er niet voor om te zeggen “we zijn het altijd eens”, want zo simpel is het niet, we zijn het soms gewoon niet met elkaar eens, of we hebben andere belangen, maar wel om het debat niet te beïnvloeden door dingen over elkaar te zeggen die niet getuigen van respect. Dat geldt voor de zijde van Nederland naar de landen en andersom. In een relatie als een soort familie — zoals door mevrouw Van den Berg en haar voorganger al eerder is gezegd: we zijn familie binnen het Koninkrijk — kun je conflicten hebben, maar die los je dan op een goede manier met elkaar op.

Er is ook geen sprake van een tegenstelling, want er is niemand die zegt dat de landen niet autonoom mogen zijn. Dat zijn ze namelijk, alleen: kunnen ze dat in de praktijk ook waarmaken? Mijn diepste wens zou zijn dat we erin slagen om binnen het Koninkrijk vier landen te krijgen die niet alleen de jure, maar ook praktisch gezien autonoom zijn, die dus niet afhankelijk van elkaar zijn, want niemand wil ergens van afhankelijk zijn. We willen eigenlijk allemaal een positie hebben waarin we in volstrekte vrijheid, met respect voor internationaal recht, onze besluiten kunnen nemen. De praktijk van vandaag is dat dat niet het geval is, niet alleen door de crises die ontstaan zijn, maar ook door zwakheden die al jaren daarvoor ontstaan zijn en die nu aan de oppervlakte kwamen.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank. Ik bedoel het nog ietsje specifieker en dat heeft te maken met het koloniale verleden. Is de staatssecretaris van mening dat er een specifieke rol voor hem is weggelegd, als het gaat om die gevoeligheden, die hij zelf ook toegaf, zeker met de afgelopen vier jaren ervaring op zak? Als hij het opnieuw zou doen, of als hij door zou gaan, is er dan iets anders waardoor dat aspect misschien door en vanuit een staatssecretaris van Koninkrijksrelaties meer aandacht zou kunnen krijgen? Dat aspect bedoel ik in hele bijzondere zin.

Staatssecretaris Knops:
Daar vraagt u mij om te reflecteren op mijn persoonlijke ervaringen. Zoals ik eerder al aangaf, ben ik heel onbevangen in deze portefeuille gestapt en is deze voor mij ook niet een portefeuille gebleven. Het is een soort van reis geweest, de afgelopen vier jaar, langs eilanden en gesprekken met mensen die mijn beeld en mijn ervaringen hebben verrijkt, maar die ook meer kennis hebben op geleverd over onze gemeenschappelijke geschiedenis. Dat zei ik zojuist ook in antwoord op vragen van mevrouw Simons. Als je weet waar je vandaan komt, wat je gemeenschappelijke geschiedenis is, hoe beladen die ook is, is dat wel een basis om te kunnen zeggen: we gaan samen verder en we werken samen naar die toekomst toe. Dus niet wegstoppen, niet vergeten, maar degenen met wie je aan tafel zit, met respect bejegenen. Dat heb ik in ieder geval ervaren tijdens mijn bezoek aan de eilanden. Ik zal niet verhelen dat we ook inhoudelijke meningsverschillen hadden, maar het begint ermee dat je elkaar als gelijkwaardig respecteert en zo het gesprek aangaat. Dat had ik nog niet zo scherp als nu.

Ik weet niet of ik het anders zou hebben gedaan. Misschien met de kennis van nu, maar met de kennis van toen zou ik, denk ik, hetzelfde hebben gedaan. Uiteindelijk gaat het er niet om of je alles weet en daardoor een soort ultiem en onberispelijk oordeel kunt vellen. Het gaat erom dat je geïnteresseerd bent in de achtergronden van die ander. En dat zit ‘m in cultuur, maar dat zit ‘m bijvoorbeeld ook in het feit dat tien jaar autonomie, van met name Curaçao en Sint-Maarten, niet maakt dat alles wat betreft de overheid perfect is. Dat kunnen we in Nederland nog niet eens zeggen. Wij hebben een veel langere traditie, maar ook bij ons gaan dingen niet goed. Je moet elkaar daarop kunnen aanspreken zonder dat het meteen persoonlijk wordt. Het gedachtegoed “verdiep je in degenen met wie je om tafel zit” helpt om de verhoudingen te verbeteren. Die ervaring heb ik wel gehad, en die zou ik ook aan mijn opvolger willen meegeven. Maar zelfs in een IPKO zullen er af en toe dingen gezegd worden waarover mensen het niet met elkaar eens zijn. Maar doe dat op een respectvolle manier.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris refereerde al aan de vele bijzondere uitkeringen die er zijn. Wij hadden gevraagd hoe we de positie van de staatssecretaris in die coördinerende functie kunnen versterken. Ik begrijp dat hier door een werkgroep naar gekeken wordt. We hebben zelfs een voorbeeld gezien op Saba, waar men een eenmalige uitkering krijgt om iets aan afval te doen, maar voor de structurele kosten vervolgens zelf een oplossing moet zien te vinden. Kan de staatssecretaris misschien nader duiden wanneer we daar wat over kunnen verwachten en hoe dat met de werkgroep wordt georganiseerd?

Staatssecretaris Knops:
Het belangrijkste is dat we erkennen dat dit iets is wat verbeterd moet worden. Ik zou dus niet te veel hypotheek willen leggen op de zaken die nu worden uitgewerkt. Maar we zijn het er allemaal over eens. Het rapport van de Rekenkamer heeft dat nog eens heel scherp naar voren gebracht. Met alle goede bedoelingen — dat heb ik ook gezegd — wordt vanuit alle departementen … Dat waardeer ik ook heel positief. Dat is de afgelopen jaren om allerlei redenen zeer intensief geweest. Er is een soort van wirwar aan regelingen ontstaan. Dat moet echt simpeler kunnen. Dat is ook gewoon de opdracht: maak het simpeler en kijk niet alleen naar het incidentele, maar vooral ook naar wat het structureel doet. In het debat van gisteren werden ook voorbeelden genoemd die gingen over duurzaamheid. Inderdaad, als je de goede investeringen doet, kun je daarmee in de structurele kosten echt flink voordeel behalen. Daar moet je over nadenken.

Ik vind sowieso dat je bij bestuur van landen of van eilanden niet op de korte termijn, maar op de lange termijn moet denken. Anders kun je de begroting niet op een goede manier op orde brengen. Wij moeten er dus ook zelf, vanuit Nederland, voor zorgen dat wij ontzorgen, zeker als het gaat om de kleinschalige eilanden — denk aan Saba en Sint-Eustatius; die zijn heel klein — en we moeten ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk via de vrije uitkering doen. Dat kan niet altijd. Ook in Nederland werken we met specifieke uitkeringen. Op zich is dat helemaal geen probleem. Alleen, de verhouding is een beetje uit het lood geslagen. Vier jaar geleden heb ik tijdens mijn allereerste begrotingsdebat gezegd dat ook hiervoor geldt dat je de eilanden die het goed voor elkaar hebben, zou moeten belonen met meer ruimte. Dat doen we nu bijvoorbeeld ook bij Saba.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Betekent dit dat in die werkgroep niet alleen wordt gekeken naar die specifieke uitkeringen — waar zouden dan andere knoppen moeten zitten of waar zouden we het structureler moeten maken? — maar dat ook wordt bekeken hoe het ministerie of de staatssecretaris hierbij betrokken wordt? Want een van de conclusies van de Rekenkamer was dat de staatssecretaris het in the best case te horen krijgt, maar soms zelfs wordt verrast. Misschien is het dan een prettige verrassing, maar het is in ieder geval een verrassing. Hoe kunnen we dat dus structureel verbeteren?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een beetje het ongemak dat er is. Een uitkering is op zich altijd positief, bezien vanuit het perspectief van de belangen die ik behartig, namelijk die van de eilanden. Maar wat u zegt, is waar: dat beeld is niet heel scherp. Je zou ook kunnen denken aan een systeem waarin die coördinerende rol inhoudt dat alles uiteindelijk via BZK gaat, met respect voor de ministeriële verantwoordelijkheid, maar wel zo dat er coördinatie en overzicht is. Daarmee voorkom je doublures. En je voorkomt dat er op andere plekken gaten vallen. Coördineren begint dus met een goede informatievoorziening. Dat is eigenlijk de essentie van het hele verhaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar de vraag was hoe de Kamer de staatssecretaris kan helpen om dat georganiseerd te krijgen. Ten eerste is dat eigenlijk voor de hele coördinatie van belang. Het tweede is dat al die bijzondere uitkeringen tot allemaal individuele administraties op de eilanden leiden. De administratieve last wordt daar dus enorm hoog door.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb nooit het idee gehad dat de Kamer op dit punt voor mij een obstakel was. Integendeel, de Kamer heeft de afgelopen jaren altijd wel gepleit voor het versterken van die coördinerende rol. We hebben natuurlijk het ibo-Raad van State-traject nog lopen. Het is aan een nieuw kabinet om daar invulling aan te geven. Daarbij liggen er natuurlijk allemaal stukken, waarbij er ook uitspraken worden gedaan over wat je daarmee zou kunnen doen. Ik denk dat je stap voor stap die positie zou kunnen en ook zou moeten versterken. De Kamer zit er natuurlijk vooral in vanuit het idee: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld op een goede manier besteed wordt? Dat is overigens ook mijn doel, maar het is primair een organisatievraagstuk van de zijde van het kabinet. En het is aan een nieuw kabinet om dat verder uit te werken, met de ervaringen die we hebben opgedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Laat ik beginnen met het bedanken van de staatssecretaris voor het delen van zijn inzichten en zijn visie op een aantal dingen die hier gisteren in het debat gezegd zijn, met name over die bijzondere en hier en daar ook bijzonder complexe relatie tussen de verschillende landen, tussen de openbare lichamen, tussen al wat ons bindt als Koninkrijk.

Ik ben zelf al heel lang — veel te lang — niet op Curaçao geweest, maar ik hoop daar binnenkort met eigen ogen de plaque van Tula te kunnen gaan bekijken. Fijn dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dat een bijzondere geschiedenis is die veel meer waardering en kennis verdient, ook hier in Nederland.

De staatssecretaris verwees in het eerste deel van zijn antwoord naar antwoorden op schriftelijke vragen. Daar wil ik het heel kort over hebben, als dat mag, want een van de vragen die BIJ1 heeft ingeleverd, ging over het al dan niet structureel maken van de voedselhulp die door het Rode Kruis werd verzorgd. In zijn beantwoording zegt de staatssecretaris dat het Rode Kruis daarmee gestopt is en dat ook niet wil continueren, en dat het dus nu aan de lichamen zelf is om dat wél te continueren. Ik proef daar toch een kleine discrepantie tussen hoe ik het heb begrepen en wat de staatssecretaris zegt. Ik vraag dus eigenlijk om verheldering. Zoals ik het begrijp, is het niet zo dat het Rode Kruis die projecten niet wíl voortzetten, maar kúnnen zij dat niet doen vanuit een noodhulpscenario. There’s only so much you can do als noodhulp. Dat moet op enig moment structureel onderbouwd worden. Het Rode Kruis heeft zo efficiënt gewerkt dat er nog een mooi bedrag, enkele miljoenen, over is. Zij hebben ook het verzoek bij BZK ingediend om toestemmingen te krijgen om dat bedrag — ik meen dat het om ongeveer 3,5 miljoen gulden gaat — anders te alloceren, zodat het wél de structurele hulp ten goede kan komen. Daar wil ik heel graag een antwoord op, want zoals ik het begrijp, is BZK hierin de partij die zegt: maar dát kan niet.

Staatssecretaris Knops:
Laat ik allereerst zeggen dat ik heel blij ben dat wij met het Rode Kruis op deze wijze zaken hebben kunnen doen, want het was een gigantische crisis. Tienduizenden gezinnen zaten in de problemen. Ik heb zelf tijdens een aantal van mijn bezoeken aan Curaçao en Aruba gezien waar die hulp terechtkwam. Dat was mensonterend, zou ik bijna willen zeggen. Het ging om mensen die al in een kwetsbare situatie zaten, maar door die crisis in een totaal uitzichtloze situatie belandden. Het Rode Kruis heeft daar dus geweldig werk verricht, overigens samen met heel veel lokale ngo’s. Dat hadden we ook gevraagd: benut de krachten en de netwerken die er zijn. Het Rode Kruis heeft dat gecoördineerd.

Maar het Rode Kruis heeft bij ons aangegeven dat het een noodhulporganisatie is. Een jaar na dato is er misschien nog wel behoefte aan deze ondersteuning, maar kun je het geen noodhulp meer noemen. Wat hebben we dus met de landen afgesproken, en overigens ook tijdig aangekondigd? Dat wij op 1 oktober zouden stoppen met de financiering in de vorm van giften van deze voedselpakketten. We hebben daar in totaal 85 miljoen euro aan besteed in ruim een jaar. Overigens zie je door het aantrekken van de economie en het weer binnenkomen van toeristen, dat de behoefte aan noodhulp afneemt. Maar mocht er verdere ondersteuning nodig zijn, dan moeten de landen dat zelf financieren. Die financiering kan geregeld worden via de liquiditeitssteunpakketten die door de Nederlandse overheid beschikbaar worden gesteld tegen 0% rente. Dat is de afspraak die gemaakt is.

Daar moet ik bij zeggen: daarover zijn op zich goede afspraken met de landen gemaakt, maar in de praktijk bleek het nog niet altijd even eenvoudig om bijvoorbeeld databestanden over te zetten en om de vouchersystemen die het Rode Kruis heeft toegepast en die heel succesvol waren, door te zetten, maar dat is ook aan de landen. We hebben gezegd: het is echt aan de landen hoe ze dat willen gaan invullen. Het is aan de landen — je kunt niet zeggen dat die landen allemaal gelijk zijn — om op autonome wijze te bepalen hoe zij hulp verlenen aan mensen die daar behoefte aan hebben; dat kunt u zich voorstellen. In Nederland kunnen mensen die onder het bestaansminimum leven, bijvoorbeeld een beroep doen op bijzondere bijstand. De noodhulpsituatie is nu beëindigd. De financiële bijdrage in de vorm van giften door Nederland, is nu beëindigd. Uiteindelijk is het aan de landen om dit zelf op te pakken en om een systeem te bedenken — dat kan het bestaande systeem zijn — op basis waarvan ze de hulp willen voortzetten. Dat is in essentie wat er nu gebeurt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor de beantwoording. Nu is het wel zo dat er in het potje voor de financiering die in eerste instantie als gift gealloceerd was voor de noodhulp, nog geld over is. De vraag is heel simpel: waarom kunnen we dat geld niet zodanig inzetten dat de landen het aan het potje van structurele hulp kunnen toevoegen? Er wordt ook liquiditeitssteun gegeven, maar elke euro telt natuurlijk. De mensen die gebruikmaken van deze speciale programma’s, zijn niet meteen de mensen die profiteren van het moment dat het toerisme heel langzaam weer een beetje aantrekt. De vraag is dus als volgt. Er is geld over. Dat heeft het Rode Kruis niet hoeven gebruiken. Per 1 oktober is de noodhulp gestopt. In dat potje zit nog geld. Kunnen we het niet mogelijk maken dat het geld dat nog in dat potje zit, gebruikt mag worden ter aanvulling van de structurele noden?

Staatssecretaris Knops:
Toen het zojuist ging over de uitkering, hadden we al een discussie over “incidenteel” en “structureel”. Nu is 3 miljoen veel geld, maar structureel is het natuurlijk helemaal niet veel als je bekijkt wat er allemaal van moet gebeuren. Het lijkt mij goed dat ik deze vraag even heel specifiek beantwoord in de tweede termijn, want u heeft een hele specifieke vraag gesteld over dit bedrag en wat daar op dit moment nog van over is. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Dat moet ik even nagaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb geen vraag meer, maar ik wil alleen zeggen dat daar waar ik “gulden” zei, het echt heel goed “euro” zou kunnen zijn, maar ik hoop niet dat dat tot problemen leidt.

Staatssecretaris Knops:
Het scheelt maar 100%, maar we vergeven het u!

De voorzitter:
We rekenen het zelf even snel om. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Nog even over hetzelfde onderwerp. Dank aan de collega dat ze dit onderwerp naar voren bracht. Is het mogelijk dat de staatssecretaris de opdracht voor het resterende geld omzet naar een nieuwe opdracht, met name met betrekking tot rampenbestrijding? Het is immers duidelijk dat rampen een steeds grotere invloed krijgen in de regio. Je ziet dus dat het lokale en Nederlandse Rode Kruis heel nadrukkelijk nog veel meer met elkaar zouden moeten samenwerken. Is het dus mogelijk om een nieuwe opdracht te geven die zich met name toespitst op capaciteitsversterking, zodat je heel snel kunt accelereren op het moment dat er sprake is van rampen? Kan dat ook worden meegenomen door de staatssecretaris, wanneer hij er in de tweede termijn op terugkomt?

Staatssecretaris Knops:
Dat zal ik zeker doen. Daarbij kan ik nu al zeggen dat, als het gaat om rampen, we op Sint-Maarten heel veel ervaring hebben met het internationale Rode Kruis. Ik heb recent ook weer een bijdrage geleverd aan apparatuur voor de brandweer op Sint-Maarten om in geval van orkanen goede dingen te kunnen doen. Dat is een incidentele uitkering. Ik zal uw vraag ook in de tweede termijn beantwoorden.

Dan kom ik bij het tweede blokje, voorzitter. Het klinkt een beetje oneerbiedig, maar het gaat over de armoede. Ik denk dat armoede een van de grootste uitdagingen is voor de Caribische delen van het Koninkrijk. Zoals eerder gezegd, heb ik van dichtbij gezien wat mensen meemaken. Vaak zijn ze op leeftijd zijn en hebben ze hun hele leven gewerkt. Ik kwam een schilder van 71 jaar tegen, die zei: ik heb m’n hele leven gewerkt en ik moet nu elke dag bedenken of ik de dag doorkom en of ik wel voldoende eten heb. Die man barstte in tranen uit en zei: wat kunt u mij aan perspectief bieden? Zo zijn er heel veel mensen die gebruik hebben gemaakt van de voedselpakketten. U heeft ongetwijfeld hetzelfde bezoek afgelegd. Ik moet zeggen: die indrukken vergeet je niet snel. Ik vind dat wij als politici hier, maar ook aan de andere kant van de oceaan, de dure plicht hebben om alles te doen wat in ons vermogen ligt om de armoede te bestrijden, en de ongelijkheid, die er ook is. De ongelijkheid is namelijk enorm. Als je het hebt over solidariteit: in een beschaafd land hoort er aandacht te zijn voor deze groepen.

We hebben in eerste instantie ingezet op die 85 miljoen voor noodhulp, we hebben een steun- en herstelpakket voor Caribisch Nederland gemaakt, vergelijkbaar met dat voor Europees Nederland, en we hebben ondernemers geholpen om de crisis door te komen. Maar dat is niet voldoende. Uiteindelijk is het beste perspectief dat deze mensen kunnen hebben dat er economische ontwikkeling komt, dat er minder afhankelijkheid van het toerisme komt, dat ze beter eventuele klappen kunnen opvangen. Het bestuur moet op orde komen. De belastingen moeten geïnd worden; ik zal daar zo nog iets over zeggen. Want het geld ligt soms op straat, maar wordt niet opgehaald. Vervolgens is er geen geld om onderwijs en zorg te financieren.

Ik vind dat een van de lessen en opdrachten binnen het Koninkrijk zou moeten zijn dat we elkaar daarop aanspreken, maar niet alleen dat: we moeten elkaar ook helpen, om te voorkomen dat deze mensen in deze situatie komen. Want als je 71 jaar

bent, je hele leven gewerkt hebt, een niet al te beste gezondheid hebt en in een hutje zit — meer dan dat was het niet — moet je je niet af hoeven vragen: wie zorgt er voor mij, wie bekommert zich om mij? Dat verwacht je in eerste instantie niet binnen het Koninkrijk. Dat verwacht je in andere delen van de wereld, maar niet in het Koninkrijk. Ik vind dat wij daar met z’n allen een opdracht in hebben.

De heer Kuzu en anderen hebben aandacht gevraagd voor het feit dat ook in Caribisch Nederland mensen geconfronteerd worden met hogere lasten en dat de inkomens navenant achterblijven. Dat heeft voor een deel natuurlijk te maken met de kleinschaligheid van de eilanden, waardoor ze extra kwetsbaar zijn, maar je ziet dat daar sinds 10-10-10 niet op volle kracht aan gewerkt is; laat ik het even zo zeggen. Dat heeft er ook toe geleid dat ik indertijd met staatssecretaris Van Ark naar de eilanden ben geweest en haar als eerstverantwoordelijke voor dit onderwerp heb laten zien wat er speelde. Ik heb het weleens eerder gezegd en ik zeg het hier nog een keer: complimenten voor haar, voor hoe ze dat heeft opgepakt en voor wat ze daarmee gedaan heeft. Ze heeft in de diverse debatten in de Kamer, die daar continu mee bezig was, gezegd dat wij stap voor stap het bestaansminimum beter willen maken, dat het sociaal minimum verhoogd wordt en dat inkomens omhooggaan. Dat is belangrijk. Als dat perspectief er is voor mensen die niet kunnen werken en die wel in hun levensonderhoud moeten voorzien, dan zorg je er namelijk voor dat die diepe armoede kan gaan verdwijnen. U heeft die armoede gezien toen u met het IPKO op bezoek was. Mevrouw Kuiken noemde dat ook terecht in haar inbreng. Je moet die verbeteringen stap voor stap realiseren.

Er zijn dus stappen gezet: de toeslag voor de arbeidsongeschikten is tot het wettelijk minimumloon verhoogd, er is een toeslag voor AOW-gerechtigden met een inkomen onder het wettelijk minimumloon geïntroduceerd, en de kinderbijslag is verhoogd tot bijna een verdubbeling ten opzichte van 2018. Er zijn ook stappen gezet op het gebied van de arbeidsbemiddeling en de schuldhulpverlening. En om de inkomenspositie van werkenden verder te verbeteren, is bovendien het wettelijk minimumloon in Caribisch Nederland gefaseerd verhoogd. Daarbij zijn de AOV, de AWW en de onderstandsuitkeringen evenredig verhoogd. Ook is de koopkracht op de eilanden verbeterd, dankzij de maatregelen die gericht zijn op de verlaging van de kosten voor levensonderhoud. Het gaat niet alleen om de inkomsten. Als je de rekeningen niet meer betalen, omdat die elke dag stijgen, dan heb je daar met je koopkracht weinig aan.

We hebben als kabinet 3 miljoen euro geïnvesteerd in het uitbreiden van het aanbod van sociale huurwoningen. Verder is er een tijdelijke subsidie verstrekt voor het verlagen van de huurlasten van sociale minima in de particuliere huursector en is de verhuurderssubsidie in de sociale huursector verhoogd. Met de pilot hypotheekgarantie die dit jaar van start is gegaan, wordt daarnaast de koopmarkt ook aantrekkelijker voor mensen met een lager inkomen. Op dit moment wordt er onderzocht hoe de kosten van levensmiddelen kunnen worden teruggebracht.

Het gaat dus om een verbetering van de koopkracht bij alle huishoudenstypes en alle inkomensgroepen. Het verhogen van de inkomens kan niet los worden gezien van het verlagen van de kosten voor levensonderhoud. Het is helder dat dit de nodige tijd vraagt. Laat het ook duidelijk zijn dat het evenwicht tussen inkomsten en uitgaven heel fragiel is. Extra kostenverhogingen raken de mensen op de kleine eilanden extra hard.

Voorzitter. De motie die in de eilandsraden van Bonaire en Saba is aangenomen, is zeer begrijpelijk. Deze motie roept de nieuwe regering op om in haar regeerakkoord ook voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zo snel mogelijk een sociaal minimum vast te stellen, op basis van de werkelijke kosten voor levensonderhoud en gelijkwaardig aan die van het Europese deel.

Het kabinet wil de werkelijke kosten echter niet als uitgangspunt nemen voor het sociaal minimum. Het kabinet heeft daar bij het vaststellen van het ijkpunt bewust niet voor gekozen, want dat zou betekenen dat we de té hoge kosten voor lief nemen en dat we ons alleen maar focussen op die inkomsten. Dat zou een onevenwichtige situatie teweegbrengen. Er is dus des te meer reden om iets aan die kosten te gaan doen. Het kan immers niet zo zijn dat de inwoners van Caribisch Nederland met een kleinere portemonnee er per saldo niets op vooruitgaan.

Tegelijkertijd — ik zeg het de minister van Sociale Zaken en nu de staatssecretaris van Sociale Zaken na — is het van belang dat het vaststellen van een sociaal minimum stapsgewijs en met oog voor de regionale context, de draagkracht van de economie en de concurrentiepositie van de eilanden gebeurt. Dat zijn zaken waar je misschien niet meteen bij nadenkt als je kijkt naar de inkomstenpositie, maar het doet wel iets met de werkgelegenheid en de concurrentiekracht ten opzichte van de nabije eilanden. Het belangrijkste is dat we ons niet alleen focussen op de toeristische sector, maar dat er een gediversifieerde economie komt waarbij er op meerdere fronten inkomens gegenereerd kunnen worden. Dat is hier in de Kamer al veelvuldig aan de orde geweest.

Ik heb sympathie voor het betoog van diverse leden om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen al per 1 januari 2022 te verhogen. Een dergelijke stap is ook in lijn met de aanpak van het ijkpunt sociaal minimum, die het kabinet in 2010 heeft ingezet. Die is ook in lijn met het Akkoord van Kralendijk dat op Bonaire is gesloten met de sociale partners.

De leden De Vries, Van den Berg en Kuiken vroegen of dit kabinet al per 2022 stappen gaat zetten. In het debat dat we voor de zomer hadden over het ijkpunt sociaal minimum, waarbij minister Koolmees toen nog aanwezig was, is dit ook met hem besproken en heeft hij toegelicht dat gelet op de demissionaire status van het kabinet, het niet voor de hand ligt dat het kabinet die stap nu eigenstandig zou zetten. Dat was toen nog vanuit het idee dat de formatie over niet al te lange tijd afgerond zou zijn. Met steun en een concreet voorstel van uw Kamer ligt er echter wel een basis om hierop per 2022 nog een stap te zetten. Hierbij is wel een passend dekkingsvoorstel nodig, gericht op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij wil ik wel opmerken dat het verhogen van de inkomens niet los kan worden gezien van het verlagen van de noodzakelijke kosten van levensonderhoud, zo is in het kabinet en ook in eerdere debatten met uw Kamer herhaaldelijk besproken.

Wat betreft de kosten voor levensonderhoud zijn we de afgelopen tijd geconfronteerd met tegenvallers die alle mensen op de eilanden raken. Ik noem hogere kosten voor energie, internet en water. Dit staat nog los van de recente wereldwijde stijging van de prijzen voor gas en elektriciteit. Mevrouw Van den Berg vroeg of Caribisch Nederland ook zal worden meegenomen in het debat dat nog zal worden gevoerd over eventuele compensatie of mitigerende maatregelen. Voor Caribisch Nederland geldt in principe een vergelijkbare benadering als die voor Europees Nederland wordt gehanteerd. Ik zou zeggen dat het in de rede ligt dat ook Caribisch Nederland betrokken wordt bij de besluitvorming over eventuele compensatie. Laat ik dat heel voorzichtig formuleren, want dat is een debat dat op dit moment nog gevoerd wordt, ook op basis van onderzoeken die gedaan worden.

Zoals u weet zijn de kosten voor internet ook hoog in het Caribisch gebied. De staatssecretaris van EZK beziet momenteel of de subsidie in het kader van corona voor vast internet met een halfjaar verlengd kan worden. Het verlengen van die subsidie is gewenst, omdat anders in één keer een enorme kostenstijging zou optreden per 1 januari. We hadden het net al over incidenteel en structureel. Het is uiteraard aan een nieuw kabinet om te kijken hoe je dat op de langere termijn gaat doen. Maar we moeten in ogenschouw nemen dat die inkomstenkant en die uitgavenkant wel in balans moeten blijven. De heer Ceder sprak ook zorgen uit over de energieprijzen in de subsidiëring op energie. Die komt te vervallen. Op dit moment wordt het vaste aansluittarief voor zowel elektriciteit als water reeds structureel gesubsidieerd door de ministeries van EZK, wat betreft elektriciteit, en IenW, wat betreft water, op het Europees-Nederlandse kostenniveau. Het ministerie van IenW heeft momenteel geen additionele ruimte op de begroting om structureel extra maatregelen te nemen ten aanzien van de kosten voor drinkwater. De staatssecretaris van EZK onderzoekt de mogelijkheid om een investering te doen in haar beleidsdeelneming Bonaire Brandstof Terminals. Dit zou de terminal de mogelijkheid kunnen bieden om te investeren in een zonne- of windenergieproject. Daar ben ik zeer voor. Een aantal van uw leden heeft daar gisteren ook op geduid, als het gaat om goede investeringen die leiden tot lagere structurele lasten. Het doel is dus om een optimale mix van snelheid, kostendaling en verduurzaming te vinden, zoals de motie-Kuiken eerder vroeg. Bij alle oplossingsmogelijkheden is het belangrijk dat de productie op verantwoorde wijze gecoördineerd wordt om de energieleveringszekerheid te waarborgen. Uiteindelijk is het aan het volgende kabinet om te besluiten over eventuele structurele maatregelen om de kosten voor energie en drinkwater te verlagen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje armoede, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag als eerste mevrouw Kuiken staan, maar ik hoor dat ik eerst even naar de anderen kan gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb het gehad over de onderstand. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het terecht vindt dat in Nederland de bijstand ongeveer 70% van het wettelijk minimumloon is, terwijl dat in onze overzeese gemeenten 30% tot 40% is. Ik hoor hem heel veel zeggen over de uitgavenkant. Dat kan, maar het gaat mensen aan de onderkant van de samenleving ook om de inkomsten.

Staatssecretaris Knops:
In 2019 heeft de staatssecretaris van SZW een plan gemaakt om ervoor te zorgen dat je stap voor stap dat sociaal minimum verhoogt. Waarom stap voor stap? Ik heb zojuist, misschien te nadrukkelijk, aangegeven dat het niet alleen gaat om de inkomstenkant, maar ook om de kostenkant. Want als je alleen maar focust op de inkomstenkant, zou je dat eigenlijk stevig moeten verhogen om de koopkracht te verbeteren, terwijl dat allerlei ongewenste effecten op de arbeidsmarkt en op het concurrentievermogen kan gaan opleveren. Dat wil je niet. In die zin is een vergelijking tussen Europees-Nederland en Caribisch-Nederland in dit geval, even los van het principe van gelijkheid, heel ingewikkeld. Het is belangrijk dat er perspectief komt. Er zijn de afgelopen twee jaar een aantal maatregelen genomen om het inkomen, met name van mensen in kwetsbare posities, te verhogen. Ik benadruk de kostenkant zozeer, omdat die vaak vergeten wordt. Je kunt daar bijna niet tegenop verhogen. Dat zou tot grote onevenwichtigheden leiden.

Ik heb zojuist toegelicht dat diverse ministeries al voor een deel subsidiëren, waardoor bepaalde kosten al gedrukt worden. Maar we worden nu geconfronteerd met een aantal tijdelijke subsidies die aflopen. Om te voorkomen dat mensen in de problemen komen, heb ik daar het een en ander over gezegd. Het verhogen van het sociaal minimum is een proces waarover de staatssecretaris indertijd heeft gezegd: dat doe je niet een één keer, maar dat doe je in een aantal stappen en je gaat telkens kijken wat de effecten zijn. Volgens mij moeten we die lijn nog steeds vasthouden en zou dat een hele gezonde lijn zijn. Ik heb het pleidooi van u en uw collega’s gehoord. Ik heb daar zojuist sympathieke woorden over gesproken, omdat ik vind dat we moeten voorkomen dat we een jaar verliezen in het stap voor stap toewerken naar een hoger sociaal minimum.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Andere leden en ik hebben al verteld dat we op bezoek zijn geweest bij een echtpaar met gehandicapte kinderen. Ze werkten allebei. Het ging dus niet eens om mensen met een uitkering, maar om mensen die werken. De vrouw zei tegen ons: ik ben al blij als ik de huur kan betalen en eten voor mijn kinderen kan kopen. Dat waren werkende mensen. Als het gaat om de onderstand, dan is dat dus 30% tot 40% van dat bedrag. Dan gaat het om een verschil tussen of je kinderen een beetje of heel veel honger hebben. Dan kunnen wij vanuit Nederland wel zeggen “stap voor stap”, maar het is toch onacceptabel dat er in ons land kinderen zijn die honger hebben?

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste ben ik zeer met u eens. Er zijn overigens ook allerlei voorzieningen op lokaal niveau — ik denk dat dat nog beter gestroomlijnd zou kunnen worden — die mensen in hele kwetsbare posities nog extra zouden kunnen helpen. Maar eigenlijk is uw interruptie ook een bevestiging van mijn analyse dat je juist moet kijken naar de kostenkant. Want zelfs mensen met een baan hebben al problemen om rond te komen. Als je daarmee de onderstand nog extra zou verhogen, zou het verschil tussen werken en niet werken nog kleiner worden. Dat is nou een voorbeeld van een probleem dat zich dan gaat voordoen. Ik noem ook de infrastructuur. U heeft zelf vragen gesteld over de haven en over dat soort zaken. Een van de redenen waarom het op Bonaire gewoon duurder is, is dat alles via Curaçao, uit Santo Domingo of weet ik waarvandaan moet komen. Dat kost gewoon extra veel. Die rekening betalen de mensen die naar de supermarkt gaan en daar hun inkopen doen. Als je ervoor kunt zorgen dat de handlingkosten omlaaggaan, bijvoorbeeld doordat je een grotere haven creëert en het aantrekkelijker maakt om met grotere volumes binnen te komen, doe je ook iets goeds voor de mensen. Ik vind dat we dat hele perspectief moeten bekijken. Dat geldt niet alleen voor Bonaire, maar ook voor Saba en Sint-Eustatius.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit gesprek hebben we eigenlijk een halfjaar geleden ook gevoerd in het debat dat we hierover hadden. Het wordt een soort rondje. De reden om te werken is meer dan alleen het vergaren van inkomen. Het heeft te maken met contacten en met waardevol zijn voor de samenleving. Ik ben niet zo bang dat je, als je de onderstand verhoogt, bij mensen de prikkel weghaalt om te gaan werken. Ik vind het gewoon te lang duren. Wij kunnen hierover praten en debatteren en in hetzelfde rondje ronddraaien, maar ondertussen is de armoede verschrikkelijk schrijnend. Ik heb een amendement ingediend. Voor een half jaar — ik begreep dat het niet per 1 januari, maar per 1 juli kan ingaan — gaat het om 1 miljoen euro. Op de begroting van Sociale Zaken is dat echt zo’n ongelooflijk klein bedrag, terwijl je er heel veel mee kunt doen voor de mensen daar.

Staatssecretaris Knops:
Wat u zegt zijn allemaal dingen waar ik het niet mee oneens ben, alleen … We hebben het zojuist over de coördinerende bevoegdheid gehad. We hebben het nu over de begroting voor Koninkrijksrelaties. Ik weet dat er initiatieven zijn vanuit de Kamer. Dat heeft u in de eerste termijn al aangegeven. Ik weet ook dat u een amendement heeft ingediend. Ik ben nog niet aan de appreciatie ervan toegekomen, maar dat is een amendement dat ik op zichzelf wel kan volgen, met de kanttekening die ik gemaakt heb over de kostenkant, die je ook nadrukkelijk moet meenemen, over de gevolgen die het heeft voor de arbeidsmarkt en over allerlei neveneffecten die kunnen optreden. De basisgedachte ondersteun ik, juist vanuit het principe. Alleen moet er dan wel een dekking komen. Het zou niet gepast zijn dat ik hier over de begroting van een collega toezeggingen ga doen. Ja, dat is misschien voor u heel vervelend. Tegelijkertijd is het ook de rol die we allemaal moeten spelen. Ik speel die rol in het kabinet en u speelt die rol in de Kamer om bij die begrotingen waarin onderdelen aan de orde komen die zien op Caribisch Nederland of op de landen, ook de Koninkrijkstem te laten doorklinken.

Ik vind het heel mooi dat we in het kabinet hebben kunnen afspreken dat we de coronasteun voor Caribisch Nederland min of meer gelijkgeschakeld hebben. Ik heb u zojuist aangegeven, als reactie op de vragen van mevrouw Van den Berg, dat ik het in de rede vind liggen dat bij eventuele maatregelen die zouden volgen voor hoge energieprijzen, die ook zullen gelden voor Caribisch Nederland.

Ik zou het best willen, maar u kunt van mij in deze positie niet vragen dat ik iets ga zeggen over het amendement dat u, neem ik aan, ook bij de begroting SZW gaat indienen, want het ziet ook op die begroting. Dat staat niet op de begroting van Koninkrijksrelaties. Tegelijkertijd ondersteun ik het pleidooi om stap voor stap wel iets te doen aan dat sociale minimum. Dat is geheel in lijn met de afspraken die collega Van Ark indertijd met de Kamer heeft gemaakt en die door minister Koolmees herbevestigd zijn. Stap voor stap, en in die zin verwelkom ik het initiatief vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, die ik nog even wijs op het maximumaantal interrupties dat ik heb genoemd: vijf losse opmerkingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Vijf? Dan ga ik proberen het in één vraag te stellen, want anders heb ik helemaal niks meer over. Fijn dat de staatssecretaris zegt dat het goed is dat die uitkeringen omhooggaan. Het is ook fijn dat het internet nog voor zes maanden wordt verlengd. Ik weet niet of de staatssecretaris erop terugkomt, want hij heeft dat niet gedaan in de blokjes die ik heb opgeschreven, maar ik heb ook gevraagd om ten principale te kijken hoe we water, energie en internet kunnen socialiseren met Nederland. In Nederland maken we ook geen verschil tussen Amsterdam en de Waddeneilanden. Is de staatssecretaris bereid om daar in totaal naar te kijken? Ik had onder armoede ook verwacht dat hij terug zou komen op mijn vragen over het bieden van perspectief, die ik bij landbouw en het scholingsprogramma had gesteld.

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij hebben wij daar in de schriftelijke beantwoording al iets over gezegd, maar ik wil het graag nog een keer herhalen. Eerst de vraag over het socialiseren waar mevrouw Van den Berg over gesproken heeft. Op dit moment worden de vaste aansluittarieven al gesubsidieerd. In die zin zie je al dat er vanuit Europees Nederland subsidie volgt om het op hetzelfde tarief te brengen als in Europees Nederland. Mij lijkt het goed om de suggestie om te kijken of je daarin iets verder zou kunnen gaan, mee te nemen, maar het ligt echt op het terrein van de collega’s van EZK en IenW. Ik kan daar nu niets over toezeggen. Ik vind overigens ook dat in de discussie die sowieso nog gaat volgen, goed gekeken moet worden hoe je aan de kostenkant ervoor kunt zorgen dat niet alle inspanningen die je aan de inkomstenkant levert, teniet worden gedaan omdat er aan de kostenkant rare dingen gebeuren, inclusief de discussie die zojuist is gevoerd over incidentele investeringen met structurele kostenverlagingen. Dit lijkt me ook zinvol voor een nieuw kabinet dat een aantal partijen hier in de Kamer aan het formeren is. Dat moeten we allemaal bekijken. Ik zou die vraag op die manier willen beantwoorden.

Ten aanzien van de perspectieven: dat is iets waar nog heel veel kansen liggen, ondanks de kleinschaligheid. Ik ben daar echt van overtuigd. Landbouw is natuurlijk een heel belangrijk perspectief. Je hebt daar heel veel ingrediënten om in principe goede landbouw te bedrijven om daarmee zelfvoorzienend te zijn en niet het fruit en de groente over honderden kilometers te moeten importeren. Dat is een kwestie van organiseren. Daarvoor zijn al subsidies gegeven. Daar zijn ook initiatieven voor, maar het gaat wel langzaam, dat geef ik toe. De heer Bosman sprak hier zowat elke begrotingsbehandeling over en zei dan “er gebeurt te weinig”; daar had hij ook gelijk in. Ik ben daar recentelijk tijdens een werkbezoek op Bonaire gaan kijken. Ik zie wel dat er initiatieven van de grond komen, maar de kwetsbaarheid zit een beetje in de kleinschaligheid, omdat de afzetmarkt beperkt is. Je kunt niet vanaf Bonaire gaan exporteren. Dat ligt niet echt voor de hand. Maar dat is wel iets waaraan gewerkt zou moeten worden. Landbouw is een heel voor de hand liggend iets, omdat het meteen raakt aan wat in de supermarkt zo duur is: groente en fruit, wat ook nog eens de meest gezonde voeding is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had me voorgenomen om wat aardiger te worden in dit huis, maar er komt wel een hoop onzin uit de mond van deze staatssecretaris als het gaat over armoede en de onderstand bijstand. Stap voor stap ernaartoe, zegt hij, maar we zijn inmiddels elf jaar verder. Het heet niet voor niets “de armoedegrens”, want het is het bedrag dat je minimaal aan inkomen moet binnenhalen om te kunnen eten, te kunnen slapen en je kinderen van groente en fruit te kunnen voorzien. Daar voldoen we gewoon niet aan. Het gaat hier niet over landen die gekozen hebben voor onafhankelijkheid. Het zijn gewoon drie Nederlandse gemeenten die al elf jaar achtergesteld worden. Dan hoor ik allerlei onzin voorbijkomen als: “aanzuigende werking”. Hoezo? Je moet minimaal vijf jaar op het eiland wonen, wil je daarvoor in aanmerking komen. De meeste mensen willen werken, maar zijn ontslagen, bijvoorbeeld als gevolg van corona. En ten derde, de mensen die werk kunnen krijgen, hebben vaak twee tot drie baantjes.

Dat verkapte gevoel van “goh, het zijn luie mensen en daarom moeten we de onderstand niet verhogen” … Echt waar, ik word het echt een beetje spuug- en spuugzat. Hij zegt het niet letterlijk, maar onbedoeld wel bijna. Ik vraag me dus echt af … Ik weet dat er nu een motie ligt om het wettelijk minimumloon te verhogen. Ik ben het niet eens met de dekking. Wij zoeken samen met GroenLinks naar alternatieven. Er ligt een amendement op de bijstand en ook dat zal misschien nog aangepast worden. Maar kan het kabinet nou niet zeggen “joh, die 1 miljoen euro voor het komende jaar gaan we in ieder geval vast regelen”? Zou dat niet gewoon fatsoenlijk zijn na elf jaar?

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij is mijn betoog volstrekt consistent met alle betogen die ik hierover gehouden heb. Dat geldt zeker ook voor de collega’s in het kabinet en ik begrijp daarom niet helemaal de opwinding bij mevrouw Kuiken op dit moment.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee! Ik maak hier bezwaar tegen, omdat …

De voorzitter:
Nee. De staatssecretaris is aan het woord. De staatssecretaris is aan het woord en ik ga hem niet onderbreken. De staatssecretaris is aan het woord en daarna mag u weer reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar voorzitter, dit is even emotioneel omdat het gaat over mensen in armoede en ik word weggezet als een karikatuur, omdat ik me zou opwinden. Ja, ik ben nu opgewonden, omdat ik me hier kwaad over maak. Doe dat gewoon niet. Geef een inhoudelijk antwoord en zorg dat je wegblijft bij dit soort dingen.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, ik heb gewoon inhoudelijk antwoord gegeven. Dat doe ik de hele tijd al en het is gewoon volstrekt consistent met wat ik en het kabinet eerder hebben gezegd. Overigens hebben wij de afgelopen vier jaar echt enorme inspanningen op dit punt geleverd. Zijn we waar we moeten zijn? Nee, we zijn er nog niet. Dat heb ik ook altijd gezegd en dat heb ik ook nooit ontkend. Dat heeft de minister van Sociale Zaken of de staatssecretaris van Sociale Zaken ook niet gedaan.

Als mevrouw Kuiken zegt “er is te weinig gebeurd in de afgelopen jaren”, dan ben ik dat met haar eens. Het kabinet voor dit kabinet heeft niets gedaan aan de bestrijding van de armoede. Helemaal niets. Helemaal niets! Wij hebben het wel opgepakt en ik ben heel blij dat we dat gedaan hebben. We gaan ermee door, maar ik heb zojuist wel aangegeven dat we ons juist vanwege die demissionaire status op dit moment niet in gelegenheid gesteld zagen om dat nu structureel te regelen. Ik vind ook dat je dit niet incidenteel moet doen. Je moet dit structureel dekken. Dit is een onderwerp dat gaat over bestaanszekerheid en je moet mensen perspectief bieden. Daar willen wij ook aan werken, stap voor stap. Ik heb ook gezegd dat ik heel blij ben met het initiatief van de Kamer, dat een forse stijging zou opleveren, maar dat moet wel gedekt worden.

En ja, met alle respect, voorzitter, maar daar hebben we een debat over gehad. Mevrouw Kuiken wordt nu boos en zegt tegen mij dat ik allemaal onzin vertel. Dat laatste is zeker niet het geval, want, nogmaals, u kunt in de notulen nalezen dat ik elke keer hetzelfde verhaal heb verteld. Mevrouw Kuiken, u kunt het niet met mij eens zijn. Dat mag. En u kunt vinden dat wij te weinig gedaan hebben, maar ik zeg u dan ook dat wij meer, veel meer, hebben gedaan dan in de vier, vijf jaar daarvoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik word boos, omdat er gesuggereerd wordt dat mensen door de onderstand te verhogen niet meer geprikkeld zouden zijn om aan het werk te gaan. Ik word boos, omdat er gesuggereerd wordt dat er aanzuigende werking van uit zou gaan, terwijl dat pertinente onzin is. Ik word boos, omdat wij elf jaar lang mensen gewoon een fatsoenlijk basisinkomen misgunnen. Het gaat hier niet om onafhankelijke landen, want het zijn gewoon drie Nederlandse gemeenten die we in de steek laten.

Tot slot. Ik weet dat het vorige kabinet te weinig heeft gedaan. Voor de poorten van de hel hebben we er net een onderzoek uit weten te slepen. Dat moest wel, omdat er politieke onwil was. Dat onderzoek ligt er nu. Onomstotelijk staat vast wat er nodig is om mensen op een fatsoenlijk inkomen te krijgen en dít kabinet voert het al vijf jaar lang niet uit. Alle gegevens liggen er en we weten wat er moet gebeuren.

Voorzitter, ik rond gewoon af. Het antwoord is nee. Dat hoor ik, maar ik wil het wel bestreden hebben, want ik vind het echt schandalig hoe we omgaan met mensen in ons Koninkrijk, in een van onze Nederlandse gemeenten.

Staatssecretaris Knops:
Wat mevrouw Kuiken zegt, is apert onjuist. Ik kan het niet anders zeggen. Dit kabinet heeft veel meer stappen gezet dan het vorige kabinet. Stap voor stap is dat indertijd door collega Van Ark aangegeven. We hebben wel degelijk een koppeling gelegd, want als je de onderstand verhoogt, heeft dat effecten voor mensen die een inkomen uit een baan hebben. Dat is zojuist ook in een interruptie aan de orde gekomen. Ik vind dat je dat in samenhang moet bekijken. Ik steun volmondig wat de collega’s van SZW daarover gezegd hebben. Ik neem daar op geen enkele manier afstand van. Het is een consistente lijn. Ik wil hier nogmaals zeggen dat als het gaat over armoede, mevrouw Kuiken, we hier allemaal — daar hoeven we elkaar niet de maat te nemen — hebben gezien wat dat doet met mensen. Ik vind ook dat we allemaal de plicht hebben om dat aan te pakken en op te lossen. Dat gaan we ook doen. Ik vind ook dat een nieuw kabinet hier een grote opdracht heeft. Er zijn allerlei partijen die daar een rol in kunnen hebben. Maar ik vind het eerlijk gezegd geen pas geven als u hier heel boos wordt. U wordt namelijk heel boos en zegt dat ik onzin vertel over iets waar het kabinet daarvoor helemaal niets aan gedaan heeft, terwijl dit kabinet wél probeert een aantal zaken te repareren. Het zou mevrouw Kuiken sieren, voorzitter, als zij daar iets gematigder in zou zijn en ook iets realistischer. U mag alles vinden. Wij kunnen het hartstikke oneens zijn. Maar u legt mij nu allemaal woorden in de mond, wat ik allemaal zou suggereren en zo, wat gewoon niet waar is. Het is gewoon niet waar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot: ik zou de eigen teksten er maar eens op nalezen, want u suggereert het wel degelijk. En als u het niet bedoelt, wees dan zorgvuldig in de woorden die u kiest. Dat is één. Twee: ik heb nooit ontkend dat dit kabinet stappen heeft gezet. Daar ben ik juist heel blij mee. Alleen snap ik niet dat je, nu we zover zijn en er degelijk onderbouwde plannen liggen, niet én de koppeling legt met de ondersteuning van het Kralendijkakkoord, én ook meteen de onderstand omhoogtrekt. Dat je dat nu nog niet structureel regelt, omdat er inderdaad nog geformeerd moet worden, dat snap ik. Maar dan is het toch heel logisch om het voor het komende jaar wel te regelen? En dat kan ook! Het gaat om 1 miljoen of zelfs nog minder om dat voor het komende jaar te regelen. Er ligt een motie — de dekking zint me niet, maar ik broed nog op alternatieven — om het wettelijk minimumloon omhoog te doen. Die gaat het halen, want die wens heeft wel een meerderheid. Dan is het toch heel logisch om de bijstand er ook meteen bij te pakken? Als de steun er wel is voor dat wettelijk minimumloon, waarom zou er dan geen steun zijn voor die bijstand? Dát snap ik oprecht niet.

Voorzitter, tot slot, het allerlaatste. Ik ben na vijf jaar wel een beetje klaar met iedereen die nog steeds het vorige kabinet als excuus noemt om niet de stappen te zetten die men nu zelf kán zetten. De staatssecretaris heeft macht in dezen. Dit is wellicht zijn laatste debat. Ik zou zeggen: gebruik hem.

Staatssecretaris Knops:
Het zou misschien kunnen, wat mevrouw Kuiken zegt, maar het is niet zo. Ik ben niet bewindspersoon van Sociale Zaken. Ik ga niet over de begroting van Sociale Zaken. U staat hier een heel verhaal te houden. We hebben daar een debat over gehad met de bewindslieden. Er ligt een voorstel uit de Kamer. Ik heb daar zojuist uitvoerig een reflectie op gegeven. U doet alsof ik tegen dat voorstel zou zijn, alsof ik tegen een verhoging van het sociaal minimum zou zijn. Niets is minder waar. Helemaal niets is minder waar. Ik zou blij zijn als het gebeurt, maar je moet het stap voor stap doen en ik vind overigens de stap die nu gezet gaat worden vanuit de Kamer, geen kleine stap. Dat is een behoorlijke stap.

Maar toch even: de opwinding, de manier waarop u dit nu doet, vind ik echt onterecht en het doet ook geen recht aan de inspanning van het hele kabinet. Als u zegt dat wij te weinig gedaan hebben, dan mag ik zeker reflecteren op wat de jaren daarvoor gebeurd is. U bent begonnen in 2010. Ik ben niet begonnen in 2010, maar er zat daarvoor nog een kabinet dat gewoon niet zo veel aandacht heeft gegeven aan die eilanden. Dat spijt mij zeer. Wij gaan dat voor een deel repareren en het volgende kabinet zal dat ook moeten doen. Het is niet zo dat het allemaal op orde is. Daarvoor zijn er te veel problemen. Daar zijn we het ook over eens. Maar ga nou niet doen alsof ik hier uw tegenstander ben op een onderwerp waarvan we hier allemaal vinden dat er stappen gezet moeten worden. Dat begrijp ik niet, voorzitter.

Dan kom ik bij het blokje duurzaamheid. Dat vind ik een onderwerp dat te weinig aandacht heeft gekregen op de verschillende eilanden. Het is met name door mevrouw Bromet benoemd. Ik juich haar inbreng op dit punt zeer toe, omdat ik echt vind dat er wel wat op het spel staat op de eilanden als het gaat om natuur. Er gebeuren ook heel veel goede dingen, maar laat ik toch een aantal zaken noemen die mij zorgen baren. De erosie als gevolg van de geitenproblematiek is enorm. Dat is echt een bedreiging voor de natuur. Ik heb bij talrijke bezoeken die ik heb afgelegd, met STINAPA bijvoorbeeld of het Wereld Natuur Fonds, altijd wel een element gehad waarin we gezien hebben en te horen kregen wat die dreigingen waren. Ik denk dat er voor de eilanden heel veel kansen liggen, ook op het gebied van duurzame economische ontwikkeling, als je die natuur beschermt. Dat kan onder water zijn of boven water, maar daar moet meer aan gebeuren.

Ik weet dat het ministerie van LNV daar ook allerlei projecten op heeft lopen, maar ik zou het zeer toejuichen als er op dat vlak ook vanuit de eilanden zelf — ik zeg het nu wat generaliserend, want er zijn heel veel goede initiatieven — wat meer aandacht, ook in politieke zin, zou komen voor de heritage die er is, voor het erfgoed dat er is en dat bewaakt en beheerd moet worden. STINAPA noemde ik zojuist al. Dat is een organisatie die daar heel veel aan doet. Toen ik bijvoorbeeld voor het eerst op Sint-Maarten kwam, lag daar een afvalberg midden op dat eiland en de politiek was er tientallen jaren lang niet in geslaagd om dat probleem op te lossen. Dat vind ik een schande: dat er gewoon geen aandacht is voor zo veel ellende die de volksgezondheid van mensen direct schaadt. Dus het feit dat we samen met de eilanden stappen zetten om dat beter te maken, juich ik zeer toe. Ik zal zo nog iets zeggen over hoe ik dat concreet zie.

Mevrouw Wuite vroeg of ik kansen zag om duurzame energie in te zetten. Nou, die zie ik wel degelijk. Want dat gebeurt al heel veel. U zei terecht dat Saba voor 100% de eigen energie opwekt. Bij dag, dat wel, want als je naar zowel dag en nacht kijkt, is het iets minder. Maar wat daar allemaal kan, is nog steeds een heel mooi voorbeeld voor Nederland, zou ik zeggen. Sint-Eustatius komt ook al aardig in die richting, en Bonaire heeft nog wel een paar stappen te zetten. Maar vanuit Nederland denk ik dat dit echt een voorbeeld zou kunnen zijn om te zien wat je met water, wind en zon allemaal kunt doen. Het mooie daarvan is dat als je daar een goede investering in doet, die meteen leidt tot een acceptabeler kostenniveau. Dat hele debat dat we zojuist hadden over armoede gaat daar natuurlijk gewoon over. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Dan doen we echt de goede dingen. Dus volgens mij is dat ook een weg die we in de toekomst zouden moeten gaan.

Op dit moment werkt TNO aan een routekaart voor klimaatneutrale energievoorzieningen in Caraïbisch Nederland. Dat is de uitvoering van de motie-Boucke van uw Kamer. De staatssecretaris van EZK zal deze routekaart, inclusief de conclusies en de vervolgstappen, rond het kerstreces aan uw Kamer zenden. In de routekaart van TNO worden ook de benodigde investeringen meegenomen. Dit is nou echt iets wat je over de langere termijn moet bekijken. Daar zullen afspraken over gemaakt moeten worden tussen kabinet en de openbare lichamen. Saba en Sint-Eustatius werken intussen aan hun eigen verduurzamings- en investeringsplannen. Zo bekijkt Saba de mogelijkheden die windenergie kan geven. En als deze plannen concreet uitgewerkt zijn, kan beoordeeld worden of een bijdrage van het Rijk aangelegen is, nodig is en hoe dit vormgegeven kan worden.

Ook wordt op alle drie de eilanden geïnvesteerd in verduurzaming van de voedselvoorziening. De zelfredzaamheid: daar hadden we het zojuist over in het debat met mevrouw Van den Berg. Dat betekent het verbeteren van de diensten voor landbouw, veeteelt en visserij. Het betekent ook de aanpak van loslopend vee, de erosieproblematiek, investering in goede watervoorziening voor landbouwactiviteiten en investering in waterbesparende hydroponicsinstallaties. Door middel van herbebossing moet bovendien erosie verder worden tegengegaan, en zo moet de duurzame vegetatiegroei weer worden bevorderd. Dit is ook een investering die heel goed uitwerkt. Want zeker met orkanen en bij grote regenval is die erosie echt een probleem. We hebben gezien hoeveel we hebben moeten investeren op Sint-Eustatius om de klif bij Fort Oranje te stutten, om erfgoed te beschermen, om letterlijk te voorkomen dat huizen zouden instorten. Als je ervoor zorgt dat de natuur haar werk doet, dat bomen kunnen groeien, dat er vegetatie is, voorkom je ook dit soort ellende.

Daarnaast zijn er op het vlak van afval en recycling heel veel stappen gezet. Ook is het bewustzijn vergroot over wat afval doet met het leefmilieu op het eiland. We hebben een aantal faciliteiten opgezet die denk ik zeer behulpzaam kunnen zijn.

Mevrouw Bromet maakt zich zorgen over het feit dat er op Bonaire druk zit op de markt doordat mensen uit Europees Nederland of van elders daar vaak huizen willen bouwen, aan projectontwikkeling willen doen et cetera. Dat gebeurt zelfs in beschermd natuurgebied, of daar wordt althans nu over gesproken, daar gaan geruchten over of daar liggen initiatieven: zo moet ik het zeggen. Ik vind het van belang om hier op te merken dat dit uiteraard allemaal de bevoegdheid is van het openbaar lichaam. Maar ik vind ook dat het openbaar lichaam ook moet handhaven waar er bijvoorbeeld illegaal gebouwd wordt. Dat moet gebeuren op basis van de ruimtelijke plannen die er zijn. Ik heb dit ook in gesprekken met het openbaar lichaam aangegeven. En als die ruimtelijke plannen er nog niet zijn, moeten ze verder ontwikkeld worden. Men moet uiteraard handhaven waar er illegaal gebouwd wordt, want de wet- en regelgeving moet gevolgd worden. Maar het is uiteindelijk aan de eilandsraad om te beslissen welke keuzes er gemaakt gaan worden. Op Bonaire speelt heel specifiek het Blue Destination-concept, waarbij je duurzaam toerisme voor de komende jaren wilt vormgeven. Dan moet je daar ook concreet plannen voor maken. Dan zul je iets moeten doen aan afvalwaterzuivering, aan rioolwaterbehandeling, aan het voorkomen van erosie, en inderdaad aan het beschermen van de natuur. Uiteraard geldt dat, op het moment dat er een ontwikkeling zou plaatsvinden, die ontwikkeling onderhevig is aan milieueffectrapportages, en dat er voldaan moet worden aan de wettelijke normen en regels.

Ik permitteer het me om hier te zeggen dat ik het wel zou toejuichen als er bij de eilanden zelf meer aandacht voor dit onderwerp en voor de bescherming van natuur zou komen. Ik zie namelijk ook de druk. Als je dit niet ook daadwerkelijk toetst op basis van een beleid dat je ontwikkelt, krijg je namelijk een soort incrementele ruimtelijke ontwikkeling. En dat is meestal niet het goede om te doen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite nog even op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb begrepen uit de beantwoording door de staatssecretaris van de feitelijke vragen dat het mogelijk zou zijn dat de Caribische eilanden aanspraak maken op Europese fondsen voor het verder verduurzamen en de klimaatadaptatie, maar ik heb ook begrepen dat dat alleen maar kan als je de EU-doelen hierin ondersteunt en als je een en ander samen met een EU-partner indient. Daar is vaak capaciteit voor nodig. Kan de staatssecretaris daarin assisteren, zodat de verduurzaming en de klimaatadaptatie echt in een hoge versnelling kunnen?

Staatssecretaris Knops:
Zeker, dat kunnen wij doen. Het hangt er een beetje van af of het Caribisch Nederland is of de landen; dat zei u terecht. Het hangt ook af van de bereidheid van de landen zelf: willen zij hierin investeren? Een voorbeeld. Wij hadden op Sint-Maarten een initiatief om via een Europees fonds aan afvalwaterzuivering te doen, maar uiteindelijk is de aanvraag niet ingediend omdat er andere prioriteiten waren en de budgetten anders gealloceerd werden. Maar die basisbereidheid is er altijd, ook omdat het toegang biedt tot extra financiële middelen, waardoor de onrendabele top die er soms is, eerder wordt afgefinancierd. Het is gewoon in het belang van iedereen om waar mogelijk daar gebruik van te maken. Wij willen daar graag in assisteren, ook als het gaat om de papierwinkel die daarbij hoort.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, op hoeveel zit ik, op vier, op zes?

De voorzitter:
Vier.

Mevrouw Wuite (D66):
Dan is dit echt mijn laatste. Wat kan de staatssecretaris concreet toezeggen om dit vanuit eigen initiatief, zelf, te doen en niet te wachten totdat de eilanden met een verzoek komen? Mijn gedachten gaan los, ik weet wat er dan gebeurt en ik denk dat de staatssecretaris het ook begrijpt. Wat zou hierin een proactief initiatief van de staatssecretaris kunnen zijn?

Staatssecretaris Knops:
Dit kan op twee manieren. Wij kunnen denken dat het goed is om gebruik te maken van de fondsen. Dat is het voorbeeld van Sint-Maarten dat ik zojuist noemde. Wij hebben gezegd: zouden jullie daar geen gebruik van maken? Uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Het kan ook zijn dat de eilanden zelf — op Bonaire heeft dat gespeeld en op Sint-Eustatius ook — gebruikmaken van Europese fondsen en dat Nederland cofinanciert, bijdraagt of budgetten matcht die al beschikbaar waren. Het is ook een heel algemene vraag, maar in heel algemene zin: ja, we willen er graag aan meewerken, omdat het ook in ons belang is dat die goede initiatieven worden genomen. U heeft zojuist in mijn verhaal een beetje gehoord dat ik af en toe het idee heb dat wij hier meer aandacht hebben voor dit soort onderwerpen dan men op de eilanden soms heeft. De dump op Sint-Maarten — u kent het voorbeeld — is een heel beeldend voorbeeld. Het is geen positief voorbeeld, maar wel een heel goed voorbeeld van iets wat pas wordt aangepakt nadat wij in het kader van de orkaan Irma en het gevaar dat daarmee gemoeid is, hebben gezegd: dit moeten we opnemen in de projecten die door de Wereldbank worden opgepakt. Daarmee helpen we uiteraard ook de mensen op Sint-Maarten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De staatssecretaris spreekt warme woorden over de natuur op Bonaire, maar voor de rest laat hij het eigenlijk helemaal over aan het bestuur aldaar. Ik vraag me af hoe hij daarnaar kijkt. Als het helemaal uit de hand loopt, hebben wij … Het is een gemeente. Als een gemeente in Nederland er een potje van maakt en gaat bouwen zonder natuurvergunning in een beschermd natuurgebied, dan neem ik aan dat er manieren zijn waarop het Rijk kan ingrijpen.

Staatssecretaris Knops:
Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou wel wat meer willen weten over zijn actieve rol daarin. Gaat hij spreken met de bestuurders aldaar over die vergunningen en de handhaving daarop? Gaat hij bekijken wat er gedaan kan worden als het zo doorgaat — dat dreigt nu te gebeuren — en het uit de hand loopt?

Staatssecretaris Knops:
Het hangt af van wat er speelt. U zegt dat er gebouwd zou worden op plekken waar dat niet mag. Dat is gewoon niet toegestaan, dus dat is een titel om het openbaar lichaam daarop aan te spreken. Ik heb daar op dit moment geen aanwijzingen voor, maar als u ze heeft, dan hoor ik het graag. In algemene zin is het openbaar lichaam bevoegd gezag daar waar het gaat om het vaststellen van ruimtelijke plannen en het afgeven van bouwvergunningen. Dat is niet een zaak waar wij direct toezicht op houden. In geval van natuurontwikkeling en ruimtelijke ordening spelen de vakdepartementen weer een rol. Het enige wat ik doe en ook een aantal keren al gedaan heb, is komen met suggesties, met name op Bonaire, omdat daar de meeste ontwikkelruimte is, en het gesprek aangaan met de eilandbestuurder: het is in jullie belang, ook als onderdeel van het bestuursakkoord op Bonaire, om bijvoorbeeld grondbeleid, gronduitgifte, vast te stellen, maar ook ruimtelijk beleid. Wat wil je nu? Wat wil je met die Blue Destination? Maak dat nu eens concreet. Zorg ervoor dat het ook transparant en toetsbaar is, zodat ook eventuele initiatiefnemers aan de voorkant kunnen zien of het past binnen de visie van het openbaar lichaam. Maar het is eerst en vooral een aangelegenheid van het openbaar lichaam zelf en niet van de rijksoverheid, net zozeer als dat dat in Nederland ook geldt op Europees niveau.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft drie blokjes gehad, over hele belangrijke zaken. Als hij kort en puntig kan blijven, zouden we dit hele debat misschien kunnen afronden vóór de dinerpauze.

Staatssecretaris Knops:
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Dat is volgens mij het enige antwoord waar u op dit moment iets mee kunt.

De landspakketten: het vierde blok. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Ik heb al eerder gezegd dat de crisis zo groot is en zo veel kwetsbaarheden aan het licht heeft gebracht, dat er op grote schaal wordt ondersteund in de vorm van liquiditeitssteun. Het gaat echt om grote bedragen. Op dit moment gaat het al om meer dan een miljard euro. We hadden natuurlijk Bovenwinds de orkaan, we hadden de crisis in Venezuela en we hadden covid. Dus eigenlijk kwamen alle dingen die je kunt bedenken in dit gebied bij elkaar.

Mevrouw De Vries vroeg een reflectie van mij op het probleemoplossend vermogen van de eilanden. Ik denk dat de conclusie moet zijn, ook naar aanleiding van al deze crises, dat de zwakheden, de onvolkomenheden, blootgelegd zijn en dat er dus ook geen tijd meer is om te denken dat dat vanzelf allemaal beter gaat. Er is hulp nodig. Zo is de eerdergenoemde schuld van de Nederlandse Antillen van 1,3 miljard euro, die in 2010 is kwijtgescholden, inmiddels alweer verdubbeld. Er is inmiddels alweer een schuld opgebouwd — ik laat Aruba even buiten beschouwing — van 2,8 miljard euro. Dat is niet houdbaar, zeker niet voor small island states. Het IMF heeft daar verschillende rapporten over uitgebracht. De schuldquote is veel te hoog. Dat betekent dat er maar íéts hoeft te gebeuren, voordat er weer rampspoed is. Ik vind dat we elkaar moeten helpen om de goede keuzes te maken. Dat sluit aan op de inleiding waar ik zojuist mijn betoog mee begon. De landspakketten en de liquiditeitssteun zijn nauw met elkaar verbonden, omdat we in die landspakketten afspraken met de landen maken om zaken te hervormen. Het zijn dus wederzijdse afspraken. Dat doen we bijvoorbeeld op het gebied van het overheidsapparaat of de belastinginning.

Ik kan in ieder geval concluderen dat dat probleemoplossend vermogen onvoldoende is geweest om deze crisis af te wenden. De covidcrisis was natuurlijk ook wel heel groot en de eenzijdigheid van de economie maakte het ook extra kwetsbaar, maar daarvóór hadden we natuurlijk ook al de gesprekken. We hadden al het Groeiakkoord met Curaçao, dat we overeengekomen waren, we hebben na de orkaan Irma ook gekeken wat er op Sint-Maarten speelt en we waren ook in gesprek over een nieuw financieel kader voor Aruba. De crises die daarna gekomen zijn, hebben dus alleen nog maar meer duidelijk gemaakt dat we hier stappen in moeten zetten.

De heer De Graaf vroeg in dit verband of het niet een goed moment is om de eilanden op te roepen om volwassener te worden. Ik denk dat dat een metafoor is van zijn eigen voorbeeld van zijn kinderen dat hij telkens noemde. Ik weet niet of het helpt om volwassener te worden als je zegt: jullie moeten volwassen worden. Volgens mij gaat het er meer om hoe we kunnen zien waar de onvolkomenheden zitten en hoe we elkaar daarbij kunnen helpen. Het COHO gaat een rol spelen om dat proces te begeleiden. Het is goed om toch telkens weer in ogenschouw te nemen dat de omvang van de eilanden zodanig is, dat die vergelijkbaar is met middelgrote Nederlandse steden, terwijl zij wel opgaves hebben die vele malen groter zijn dan die van een stad. De vraag is dus of het logisch is om te veronderstellen dat ze dat allemaal zelf kunnen. Ik denk het niet, zeker niet in deze fase. Het COHO kan daar een belangrijke rol in spelen.

Mevrouw De Vries vroeg nog hoe het traject van het COHO in elkaar zit. Wij hebben op 3 september een bestuurlijk akkoord bereikt in de Rijksministerraad. Daarbij is afgesproken om op één onderdeel een aanvullend advies van de Raad van State te vragen. Dat advies is inmiddels ontvangen. Ik ben daar met de landen over in gesprek, zodat dat uiteindelijk ook als totaalwetsvoorstel aan de Tweede Kamer en aan de Staten van de landen gestuurd kan worden.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de stand van zaken van de uitvoering van de landspakketten. Die uitvoering is toch wel complexer dan gedacht. Dat heeft te maken met een gebrek aan uitvoeringscapaciteit, en soms ook met politieke interferenties. Verkiezingen leiden, zoals we in Nederland nu ook zien, tot een situatie dat er een demissionair kabinet zit en dat er een fase is van een uitgaande regering en een inkomende regering, waarbij het in de tussentijd soms heel moeilijk is om met beide partijen aan tafel te komen omdat men zich niet gemandateerd voelt, gemachtigd voelt, om zaken te doen. Dat speelde zeker in Curaçao. Daar hebben we dus tijd mee verloren. Ook heeft de Ombudsman op Sint-Maarten een uitspraak gedaan die ertoe leidt dat een aantal van die salarisverlagingen niet geformaliseerd kunnen worden. Die zijn in de praktijk voor een deel wel uitgevoerd. Maar dan zie je dus dat lokale wetgeving maakt dat hetgeen je met elkaar hebt afgesproken in het kader van die landspakketten en de voorwaarden voor liquiditeitssteun, niet geformaliseerd wordt. Dat zorgt voor hindernissen onderweg.

Niettemin is het zo dat de landen alle drie de eerste concrete stappen wel degelijk gezet hebben. Ik heb ook al eerder schriftelijk, in de beantwoording van de schriftelijke vragen bij de begroting van 8 oktober, laten weten dat er sinds de ondertekening van de landspakketten ruim 45 plannen van aanpak zijn vastgesteld en er nog eens bijna 20 plannen van aanpak in concept gereed zijn. Voor verschillende maatregelen kan de onderzoeksfase op korte termijn al worden afgerond en is de transitie gemaakt naar de uitvoeringsfase.

Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar de voortgang op een aantal thema’s binnen het landspakket. Ik zal dat wat korter doen, voorzitter; anders hoor ik het wel. Financieel beheer is een belangrijk punt. Daarbij zie je dat op alle landen de eerste stappen gezet worden om dat goed op orde te krijgen. We hadden natuurlijk al het Cft en CAft die daar toezicht op hielden. Maar de onbalans in de begrotingen maakt dat het alleen maar nog beter moet, ook in de eigen accountantscontrole, die verbeterd moet worden.

Ten aanzien van de belastingdiensten is er nog een wereld te winnen. Ik ben wel geschrokken van de situatie die zich in sommige landen heeft voorgedaan. Die is overigens eerder in de Kamer besproken. Dat moet echt op orde. Het kan niet zo zijn dat sommige mensen zo bevoorrecht zijn dat ze geen belasting hoeven te betalen omdat ze toevallig iemand kennen. Dat kan niet de werkelijkheid zijn. Dat is een proces dat ook in politieke zin vastberadenheid vraagt in de landen.

Op de eilanden zelf zie je dat het af en toe ingewikkeld is om over dit soort onderwerpen te spreken, omdat het allemaal kleinschalig is. Maar the proof of the pudding is in the eating. Het gaat niet alleen om het nu opstellen van die plannen, maar ook om het daadwerkelijk implementeren en het laten zien dat de inkomsten ook binnenkomen op basis van de wetgeving die landen zelf hebben vastgesteld. Het moet niet gebeuren dat sommige mensen uitstel krijgen en daarna nooit meer hoeven te betalen. Dat kan echt niet waar zijn. Maar goed, hier is jarenlang negeren, wegkijken en verwaarlozen de grondslag van. Dat moet allemaal wel opgepakt worden. Soms loop je tegen een capaciteitsprobleem aan. Dan zijn wij bereid om capaciteit ter beschikking te stellen. Dat heb ik al eerder aangegeven.

Ten aanzien van de aanpak van corruptie en ondermijning hebben we als kabinet fors geïnvesteerd om daar meer mogelijk te maken. Het gemeenschappelijke Recherche Samenwerkingsteam, het OM Carib, OM Aruba en het Gemeenschappelijk Hof worden de komende jaren uiteindelijk gefinancierd met een structurele bijdrage van 25 miljoen. Daarmee hopen we die ondermijningsaanpak structureel te maken. Het is een probleem dat zeker in dat gebied van de wereld pregnant speelt.

We gaan ook investeren in grenstoezicht. Dat is natuurlijk een rijkstaak. De Koninklijke Marechaussee, de Douane en de investering in de Kustwacht spelen daarin een rol. Binnen de kaders van het protocol versterking grenstoezicht werken de landen momenteel samen met Nederland plannen van aanpak uit.

Tot slot. Ten aanzien van het verbeteren van de economie vinden momenteel nulmetingen plaats, waarbij wordt gekeken naar het ondernemerschapsbeleid en het investeringsklimaat, maar ook naar de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. Dat is heel belangrijk. De eerste resultaten daarvan druppelen binnen en worden vertaald naar de implementatieagenda’s, waarbij we voorrang geven aan concrete maatregelen die snel zichtbaar zijn en het bijvoorbeeld ook aantrekkelijker maken.

Dat is natuurlijk een probleem dat met name op Curaçao speelt: er heeft de afgelopen tien jaar nauwelijks economische groei plaatsgevonden. Daar waar Aruba en Sint-Maarten nog economische groei hadden, zie je dat dit op Curaçao gewoon niet heeft plaatsgevonden. Dat is ook een van de veroorzakers van de onevenwichtigheden en oplopende nationale schuld. Daar moeten echt slagen in gemaakt worden.

Mevrouw Wuite vroeg nog of het voldoende scherp is en of we voldoende voor ogen hebben waar we naartoe werken. Kunnen we concluderen en vinden dat de hervormingen een duurzaam succes zijn? Allereerst — en ik heb dit eerder aangegeven — is dit geen probleem dat je even snel overnight oplost. Dat zul je echt gedurende een aantal jaren moeten doen. Net zoals dat hier in het parlement speelt met wetgeving, speelt het daar nog veel meer. Er moet zo veel gerepareerd worden. Er moeten uitvoeringsorganisaties gebouwd worden. Je moet dat gewoon over een aantal jaren uitsmeren. Je moet ook in je planning doseren. Je kunt niet alles tot prioriteit verklaren, want dan heeft niets meer prioriteit. Dat is een proces waarin we af en toe even elkaars nieren moeten proeven, zo van: zijn we misschien niet te ambitieus geweest en moeten we een stapje teruggaan? Maar uiteindelijk moeten er in die jaren alleen maar stappen vooruit worden gezet. Dat is het doel.

We zijn op dit moment bijvoorbeeld de onderwijsstelsels aan het doorlichten. Een aantal van u heeft ook in uw bijdrage aangegeven dat het belangrijk is dat er ook voor de jonge generatie perspectief is op de arbeidsmarkt, binnen en buiten Curaçao, Aruba of Sint-Maarten, en dat mensen weer terug kunnen keren. Daarvoor is het belangrijk dat er economische ontwikkeling is, maar ook dat het onderwijs op orde is. Ook daar zie je dat er achterstanden ontstaan zijn in de diverse landen.

De voorzitter:
Was dit het blokje landsbegrenzing? Kunt u het afronden, dan gaan we naar de interrupties.

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat was het nog niet.

De heer Ceder vraagt mijn aandacht voor de zorgen van Caribische zijde over de werking van bepaalde hervormingstermijnen. Ik heb daarover al iets gezegd. We willen vaak meer dan er kan, dat is waar. Maar we hebben wel ruim de tijd uitgetrokken voor de uitvoering van die landspakketten. Dat gaat echt spelen over een traject van zes jaar. We zijn nu al een jaar bezig met de totstandkoming van de rijkswet, die nog in dit parlement behandeld moet worden.

Aan de ene kant wil je een realistische planning hebben en tegelijkertijd moet er ook druk blijven op het proces, omdat het anders verzandt in niets meer, dan wordt er geen urgentie meer gevoeld en dan gaan we weer andere dingen doen. Dat COHO probeert daarover ook echt voor de langere termijn afspraken te maken. Daar is voldoende capaciteit voor vrijgemaakt. Over een concreet voorstel van de landen om dit proces anders in te richten, zoals de heer Ceder in zijn vraagstelling vermoedt, heb ik niks gehoord. We hebben er gewoon goede afspraken over en als er ergens iets spaak loopt of als er goede redenen zijn waarom iets niet kan, dan zijn we altijd bereid om daarnaar te kijken, maar we maken wel gezamenlijk een planning.

Tot slot, het allerbelangrijkste probleem, waar mevrouw Wuite aandacht voor vroeg, en anderen ook: de uitvoeringskracht. De uitvoeringskracht is echt een heel groot probleem. De enige manier om dat snel op te lossen is dat capaciteit vanuit Nederland beschikbaar wordt gesteld. Dat hebben we allereerst bij Sint-Maarten gedaan naar aanleiding van de orkaan Irma, maar dat doen we nu ook op het gebied van vastgoedbeheer, financieel beheer of fiscaliteit, waarbij we expertise beschikbaar stellen aan het overheidsapparaat. Dan is het de bedoeling dat die onder gezag van het bestuur aldaar komt tot concrete voorstellen. Ik moet zeggen dat ik vind dat het op dit punt wel wat sneller zou kunnen. We hebben meer aangeboden dan er geaccepteerd is. Het is ook een kwestie van it takes two to tango.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst ben ik benieuwd wanneer de COHO-voorstellen naar de Tweede Kamer komen. Ik hoor een heleboel plannen van aanpak. Dat is natuurlijk allemaal mooi, dat moet ook gebeuren, maar uiteindelijk gaat het erom dat we resultaten zien. Ik ben wel benieuwd wanneer de staatssecretaris het een succes vindt dat die landspakketten zijn afgerond en wanneer we ook echt verbetering zien op het gebied van corruptie, economie en goed financieel beheer en goed bestuur.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben het helemaal met mevrouw De Vries eens: plannen zijn mooi, maar het gaat uiteindelijk om de uitvoering en om het resultaat. Ik noem als voorbeeld die belastinghervormingen. Je kunt heel veel discussies hebben over hoe het allemaal moet, en dat is natuurlijk een aangelegenheid van het land zelf, maar uiteindelijk moet je het wel implementeren, uitvoeren en ook handhaven. Als mensen niet betalen, wordt er geïnd. Als mensen denken dat ze niet hoeven te betalen, terwijl ze volgens de wet wel moeten betalen, dan ga je erachteraan. Je zorgt wel dat er niet een soort van klassenjustitie is, dat sommige mensen volgens de wet wel betalen en andere niet. Als je dat systeem op orde hebt en de inkomsten binnenkomen, kun je voor dat domein zeggen dat het geslaagd is. Maar dan moet je nog bewaken dat het ook zo blijft. Dat is een belangrijke taak voor de organisaties. Dat is geen politiek vraagstuk maar een organisatievraagstuk.

Ten aanzien van de economie is het voor een groot deel afhankelijk van hoe covid zich ontwikkelt en wat dat doet met het toerisme; laten we eerlijk zijn. Het vraagstuk van diversificatie zit echt wel in de landspakketten van bijvoorbeeld Curaçao en Aruba, omdat men te veel afhankelijk is van alleen toerisme. Er zijn zo veel uitvoeringsplannen, dat je dadelijk per plan moet gaan beoordelen wat de doelen waren en wanneer ze zijn gerealiseerd. We hebben daar zes jaar voor uitgetrokken. Wat betreft de wijze van rapporteren naar de Kamer zullen wij u informeren over de voortgang van verschillende projecten. Ik vind het pas een succes als het echt ingevoerd is, niet als iemand zegt: we gaan het doen. Dan vind ik het nog niet een succes. Volgens mij is het nu nog te vroeg om de balans op te maken. Ik kan in ieder geval zeggen dat er medewerking is van landen. Ik hoop dat dat ook zo blijft, omdat het bij het overgrote deel van al die dingen die wij in die landspakketten gaan doen, zaken waren die de landen zelf al min of meer in de planning hadden staan. Dit helpt hen ook om het nu daadwerkelijk te gaan doen.

Dan de vraag over het voorstel voor de rijkswet. Ik hoop dat op afzienbare tijd, als we het eens zijn over de reactie naar aanleiding van het advies van de Raad van State, de Tweede Kamer en de Staten daarover geïnformeerd zijn, zodat u het ook kunt behandelen in het parlement.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat het een heel divers proces is, maar laat ik er één belangrijke uit pakken. Over de belastingen hebben we al eerder discussie gehad. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik vind het prima en goed dat we solidair zijn, maar ik vind het ook goed dat we daar een aantal randvoorwaarden aan verbinden. Ik vind dit wel een hele belangrijke. Op het moment dat dit niet hard genoeg loopt, dat dit niet ingevuld wordt, denk ik: we gaan wel weer geld geven, maar vervolgens is de inning van de belastingen niet geregeld. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wat is het moment waarop hij gaat toetsen en eventueel ook maatregelen gaat nemen?

Staatssecretaris Knops:
Die vraag begrijp ik. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld de hervorming van de Belastingdienst en de belastinginning als prioriteit zijn aangewezen. Je kunt niet alles als prioriteit aanwijzen, maar dit is er wel eentje. Als dat niet volgens planning zou verlopen en als je ziet dat het niet de gewenste resultaten oplevert, dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de mate waarin je in volgende fases eventuele liquiditeitssteun zou verlenen. Er zit dus wel druk achter, ook bij de landen, om hetgeen men zelf met ons heeft afgesproken, ook daadwerkelijk te realiseren. Wij kunnen assisteren als kennis nodig is om iets op te zetten; soms is het best ingewikkeld en complex. Maar het is uiteindelijk ook een kwestie van politieke wil en vastberadenheid in de landen om dit in hun hele wetgevingstrajecten te implementeren en vanuit de volksvertegenwoordiging te toetsen of de regering daar zich aan de afspraken houdt, net zozeer als dat hier ook gebeurt.

Ik denk dat de enige manier om dat goed te monitoren is: op basis van rapportages bezien of er voldoende voortgang in zit en of men de afspraken nakomt. Feitelijk doen wij dat nu al bij de toekenning van liquiditeitssteun in de Rijksministerraad. De beloftes die aan de voorkant worden gedaan over volgende fases en de resultaten uit voorgaande fases nemen we natuurlijk in de beoordeling mee bij het al dan niet toekennen van liquiditeitssteun. Dat is het mechanisme waarop dit gebaseerd is.

Laat ik hier ook zeggen dat ik wel positief ben over het feit dat er ambtelijk en bestuurlijk gezien wordt meegewerkt. Dat geldt zeker voor Aruba en Sint-Maarten. Over Curaçao maak ik me net iets meer zorgen, omdat we daar heel veel tijd verloren hebben en omdat het daar op dit moment ook een beetje pijn gaat doen. Ik hoop dat daar een been wordt bijgetrokken en dat dat ertoe leidt dat we de tijd die we verloren hebben, voor een deel kunnen inhalen.

De voorzitter:
Ik hoop dat de staatssecretaris beknopt door de volgende twee blokjes kan gaan. Dan kunnen we naar de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb nog twee blokjes, voorzitter.

Allereerst de mensenrechten. De leden Koekkoek en Bromet hebben een aantal vragen gesteld naar aanleiding van het rapport van Amnesty International dat afgelopen maandag is verschenen. Inmiddels heb ik kennisgenomen van dat rapport. Mij is gevraagd om schriftelijk te reageren. Ik maak in ieder geval gebruik van de mogelijkheid om dat in dit debat al mondeling te doen. Amnesty zegt dat de Nederlandse ondersteuning aan Curaçao verband houdt met vermeende mensenrechtenschendingen. Ik denk dat dit een misvatting is. Het is feitelijk onjuist dat Nederlandse diensten direct betrokken zijn bij de daadwerkelijke uitvoering van het Curaçaose vreemdelingenbeleid. De Kustwacht Carib, een samenwerking tussen de landen van het Koninkrijk, is geen Nederlandse dienst zoals een koninkrijksorganisatie. Alle inzet vindt plaats onder het lokale gezag. Nederland neemt dus geen verantwoordelijkheden over en heeft zeker geen toezichthoudende rol, want het migratiebeleid is een landsaangelegenheid. Het is aan de Curaçaose autoriteiten en de rechterlijke macht om te toetsen of de procedures voldoen aan het internationale recht en of de landen hun verplichtingen ten aanzien van de bescherming van mensenrechten naleven. Nederland biedt hulp en bijstand op verzoek van de landen. Die worden ook onder lokaal gezag uitgevoerd. Deze dragen bij aan de waarborging van mensenrechten en zullen zeker nooit moeten leiden tot schendingen.

De ondersteuning die Nederland daarbij biedt, is niet altijd vrijblijvend. In het kader van de vreemdelingenbewaring heb ik er bijvoorbeeld bij Curaçao op aangedrongen, te komen met een gedegen planvorming waarbij ook de immateriële aspecten aandacht krijgen. Zo heb ik diverse keren tegenover uw Kamer en tegenover Curaçao benadrukt dat mensenrechtenstandaarden ook een rol spelen bij het verbeteren van de vreemdelingenbewaring op Curaçao. Zo is het bijvoorbeeld van belang dat er toegang is tot medische zorg en juridische bijstand, dat er voor personeel opleidingen zijn ten aanzien van de bejegening van vreemdelingen, dat er passende huisregels zijn bij de verschillende regimes en dat er sprake is van een zinvolle dagbesteding. In de afgelopen jaren heb ik meermaals tegenover het ministerie van Justitie van Curaçao benadrukt dat het van belang is om dit sneller op orde te brengen.

Ook is de vraag gesteld hoe Nederland met andere landen binnen het Koninkrijk werkt aan asielprocedures die recht doen aan de internationale standaarden. Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd: de landen worden onder andere ondersteund bij de uitvoering van de asielprocedure en de procedure inzake artikel 3 EVRM conform hun internationale verplichtingen. Zo ondersteunen het ministerie van Justitie en Veiligheid en haar uitvoerende diensten, onder andere de IND, Aruba en Curaçao bij het optimaliseren van de vreemdelingenketen. Hiervoor maakte het ministerie van JenV in 2019, ’20 en ’21 7,2 miljoen euro vrij. Dit werd onder andere ingezet voor documenttrainingen en opleidingen hoor- en beslistechnieken in het kader van asielprocedures.

Mevrouw Koekkoek heeft gevraagd naar de rechtsbijstand. Op dat punt heb ik vorig jaar de motie van mevrouw Diertens uitgevoerd. In mijn brief hierover aan de Kamer van oktober vorig jaar heb ik toegelicht dat Curaçao binnen de werkgroep Onderlinge Regeling Vreemdelingenketen om hulp kan verzoeken, bijvoorbeeld bij JenV. In gesprekken met Curaçao bleek dat het ngo’s om hulp heeft gevraagd bij het bieden van rechtsbijstand. Met die info is de motie dus in feite afgehandeld. Het is en blijft echter aan Curaçao om de rechtsbijstand voor vreemdelingen te organiseren en te bekostigen. Het in kaart brengen van de humanitaire noden in Curaçao is wat mij betreft echt iets tussen de hulporganisaties uit het maatschappelijk middenveld en de Curaçaose autoriteiten. Indien gewenst door Curaçao is Nederland bereid om deel te nemen aan deze gesprekken en daar waar mogelijk expertise te bieden.

Mevrouw Koekkoek verwijst in een van haar vragen naar een periodiek mensenrechtenverdragenoverleg. Dit overleg richt zich primair op de vraag hoe mensenrechtenverdragen die nog niet in de Caribische landen van kracht zijn, daar in de nabije toekomst wél kunnen gelden. Denk bijvoorbeeld aan het verdrag van Istanbul inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, dat nu nog alleen in Europees Nederland en niet in de Caribische delen van het Koninkrijk geldt. Wil zo’n verdrag bekrachtigd kunnen worden, dan moet eerst de vereiste uitvoeringswetgeving op orde zijn. In het mensenrechtenverdragenoverleg proberen de vier landen samen de totstandkoming van zulke wetgeving te bevorderen. Met haar vraag over standaarden rond rechtsbijstand en vreemdelingendetentie raakt mevrouw Koekkoek aan verdragen die al wél in de Caribische landen gelden, in het bijzonder het EVRM. Die komen dus niet aan de orde in dit overleg, want de naleving van die verdragen is primair aan de Caribische landen zelf, zoals we al eerder hebben aangegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn vraag over mensenrechtenschendingen ging niet alleen over of het een bevoegdheid was van Nederland, maar ook over het geld dat wij geven, bijvoorbeeld aan detentie en grensbewaking. Op die manier hebben wij toch invloed op wat daar aan de hand is.

Staatssecretaris Knops:
Maar dat is ook een rol die wij hebben. Rondom detentie is het alleen maar gedaan om de omstandigheden waaronder mensen gedetineerd zijn, te verbeteren. We hebben namelijk gezien dat dat nog niet volgens de standaarden was. Wij hebben ook in alle overleggen, net als mijn collega’s in het Justitieel Vierlanden Overleg, de ministers van Justitie erop aangesproken wat hun landsverantwoordelijkheid is, ook op basis van het Statuut. Er zijn in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen landen afspraken gemaakt over wie waarvoor verantwoordelijk is. We hebben landstaken en we hebben rijkstaken. Daar waar het gaat om de rijkstaken, zijn wij aanspreekbaar en op z’n minst medeverantwoordelijk. Maar als het gaat om landstaken, is dat echt aan het land. We kunnen als land Nederland wel Curaçao helpen om de omstandigheden te verbeteren. Dat kan door financiële middelen of door training, zoals ik zojuist noemde, maar dat kan ook door expertise beschikbaar te stellen. Dat blijven wij ook doen, maar het is niet zo dat wij dat kunnen afdwingen. Dat zijn niet de verhoudingen. En dus gaat het al helemaal te ver dat Nederland nu verantwoordelijk wordt gehouden voor wat er in Curaçao op dit vlak gebeurt. Dat is internationaalrechtelijk gewoon niet juist.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat er ook niet om of Nederland verantwoordelijk gehouden wordt. Het gaat erom dat ik het onwenselijk vind dat er in het Koninkrijk der Nederlanden mensen in de gevangenis gehouden worden totdat ze gedwongen een verklaring ondertekenen en zogenaamd vrijwillig vertrekken. Dat is niet in overeenstemming met de vluchtelingenverdragen.

Staatssecretaris Knops:
Nee, en op het moment dat de landen dus niet zouden handelen conform internationale verdragen, zie je dat die landen daarop aanspreekbaar zijn en daarvoor verantwoordelijkheid dragen. We hebben daar eerder voorbeelden van gezien. Toen ging het over gewone detentie op Sint-Maarten. Wij voeren hier dus dit debat, maar dit debat zal ook gevoerd moeten worden in de landen die het betreft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is natuurlijk precies de zoektocht naar de verhoudingen. Maar ik ben dan wel benieuwd, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris, hoe we artikel 43 van het Statuut dan moeten interpreteren. Want daarin staat natuurlijk dat het de verantwoordelijkheid is van het Koninkrijk om de waarden van het Koninkrijk te waarborgen. In de tweede paragraaf van dat artikel staat nou precies dat het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid, een aangelegenheid is van het Koninkrijk. Ik begrijp dat we voorzichtig moeten zijn met waar we de verantwoordelijkheid leggen, maar we moeten dat als landen misschien wel als gezamenlijke opdracht oppakken.

Staatssecretaris Knops:
Even niet juridisch geredeneerd: ik ben het politiek met u eens dat we elkaar binnen het Koninkrijk hierop moeten kunnen aanspreken. Dat punt maakte ik ook in mijn inleiding. Namens de Nederlandse regering vind ik dus dat Curaçao meer moet doen om compliant te zijn met verdragen waar het zichzelf aan gecommitteerd heeft. Tegelijkertijd is het de rol van Nederland, dus niet van het Koninkrijk, om de landen binnen de mogelijkheden bij te staan. Die verantwoordelijkheid voelen wij ook. Maar dat is wat anders dan die verantwoordelijkheid overnemen. De landen zijn nog steeds zelf in staat om deze procedures te verbeteren en op orde te brengen. Het artikel waar u naar verwijst, is een ultimum-remediumartikel waarmee Nederland uiteindelijk, als het echt niet anders kan en landen niet willen, niet kunnen et cetera, een titel zou hebben om daarin te interveniëren. Onze beoordeling daarvan is dat dat nu nog niet aan de orde is. Ik zeg hier nog maar een keer dat wij de landen wel aanmoedigen om de procedures te respecteren en dat Nederland bereid is, en ook is geweest, om daarbij te helpen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat het op zich goed is dat we aangeven dat we bereid zijn om op verzoek te helpen. Dat doet de verhoudingen goed. Tegelijkertijd is dit een probleem dat al langer speelt. Zouden we als Nederland niet met veel concretere acties kunnen komen? Denk aan het concreet aanbieden van technische assistentie, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsbijstand. Kunnen we dit ook, ondanks dat het niet de primaire doelstelling is van het periodiek overleg, zien als een situatie waarin we dit zouden moeten opbrengen, juist vanwege bijvoorbeeld artikel 3 van het EVRM?

Staatssecretaris Knops:
Ik hecht ook zeer aan dat artikel. Het is niet voor niets dat het debat daarover hier in Nederland altijd levendig gevoerd wordt. Ik ben het met u eens dat als je de manier waarop het op dit moment in Curaçao wordt uitgevoerd langs de meetlat van dat artikel legt, daar echt wel het een en ander op af te dingen is. We zijn het daar niet over oneens. Tegelijkertijd is het de vraag wat we in deze situatie nog meer kunnen doen dan wat we gedaan hebben, namelijk hulp en bijstand bieden. Dat ging overigens niet altijd even gemakkelijk. Laat ik dat er even bij zeggen. Dat geldt niet zozeer voor de Nederlandse zijde, want zoals ik zojuist al aangaf, hebben de uitvoeringsdiensten van het ministerie van Justitie en Veiligheid daar buitengewoon ruimhartig aan meegewerkt, maar het moet wel van twee kanten komen, ook op dit moment. Het verbaast mij een beetje dat wij dit debat hier voeren, terwijl dit debat ook in de Staten van Curaçao gevoerd zou moeten worden. Dat moet dan gelegd worden naast allerlei andere prioriteiten die men natuurlijk heeft, en waar men ook nog niet compliant is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik me wel voorstellen. Nogmaals, dat verzoek moet er komen, en het moet van twee kanten komen. Wat ik hier alleen erg lastig aan vind, is dat het geen nieuw probleem is. Misschien moeten we toch zoeken naar manieren waarop je, in plaats van dat je passief op elkaar zit te wachten, elkaar actief de hand kan toesteken. Daarmee nemen we het als Nederland niet over. Het passief zeggen “kom maar met een verzoek en dan leveren wij technische assistentie” zou in de huidige urgente situatie misschien over kunnen gaan naar actief de hand uitsteken en zelf het voortouw nemen in dat gesprek. Dat hoor ik nu niet voldoende terug in het verhaal van de staatssecretaris. Ik begrijp niet waar de obstakels zitten als er wordt gezegd: het moet van twee kanten komen.

Staatssecretaris Knops:
Dat het van twee kanten moet komen, heeft ermee te maken dat op het moment dat wij iets aanbieden — dat gebeurt niet passief, maar actief — het aan de andere zijde geaccepteerd moet worden. Dat is één. Twee. Het is een misvatting dat wij de afgelopen jaren alleen maar gewacht zouden hebben tot er vragen uit Curaçao zouden komen. Zo is het echt niet gegaan. We hebben dit onderwerp meerdere malen geagendeerd, overigens ook op verzoek van de Kamer, omdat in deze Kamer veel waarde wordt gehecht aan dit onderwerp. We hebben ook middelen ter beschikking gesteld. We hebben in de begroting echt middelen daarvoor vrijgemaakt. Ik noemde net het bedrag van 7,2 miljoen euro. Dat kunnen we niet afdoen als “wij hebben alleen maar gewacht totdat er gebeld werd vanuit Willemstad met de vraag of wij kunnen helpen”. Ik denk eerder dat er meer energie op zat van deze kant dan van de andere kant.

De voorzitter:
Sint-Eustatius.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Sint-Eustatius. Het lid Wuite en het lid Kuzu van DENK hebben gevraagd naar de stand van zaken van de routetijdtabel, die ook eerder in de Kamer al besproken is. We hebben de vraag naar de duur van de ingreep, dus hoelang die ingreep moet duren, natuurlijk heel vaak aan de orde gehad in de Kamer. Ik heb daarbij altijd aangegeven: zo kort als mogelijk, maar zo lang als noodzakelijk. Dat was en is het uitgangspunt van de wet die hier in deze Kamer en ook in de Eerste Kamer unaniem is vastgesteld. Daarbij zijn meerdere dingen van belang. Ten eerste dat het openbaar lichaam Sint-Eustatius zich kan ontwikkelen tot de robuuste organisatie die het kabinet en uw Kamer ten tijde van de ingreep voor ogen hadden. Ten tweede dat we kunnen spreken van een basis van goed bestuur.

Conform de motie-Özütok heb ik de regeringscommissaris aangespoord om in overleg met de eilandsraad van Sint-Eustatius een routetijdtabel op te stellen voor de terugkeer naar de reguliere bestuurlijke verhoudingen. De regeringscommissaris heeft u in mei jongstleden een eerste opzet van die routetijdtabel toegestuurd. Daarnaast heeft de regeringscommissaris mij onlangs geïnformeerd dat de verder uitgewerkte versie van de routetijdtabel op 22 september jongstleden met de eilandsraad achter gesloten deuren is besproken. De eilandsraad wilde hier echter niet inhoudelijk op ingaan en heeft de regeringscommissaris verzocht tot agendering van de routetijdtabel in de eilandsraad. Deze vergadering kon echter op korte termijn niet doorgaan. De oorzaak daarvan was dat bij de eilandsraad toch niet helemaal duidelijk was wat de wettelijke kaders en wat de bevoegdheden waren op basis van de wet. De eilandsraad had de plaatsvervangend griffier verlof gegeven en de beoogde vervanging was in strijd met de WolBES. Onderdeel van de routetijdtabel is het benoemen van streefdata voor het afronden van de criteria uit de memorie van toelichting van de Wet herstel voorzieningen Sint-Eustatius. Deze afronding is nodig om tot de volgende fase over te kunnen gaan, onder andere het overdragen van bevoegdheden aan de eilandsraad.

In afwachting van dit proces en in het kader van mijn toezegging in het Kamerdebat van 2 juni jongstleden heeft de regeringscommissaris tevens gekeken naar mogelijkheden voor versnelling. Een mogelijkheid is gevonden in het naar voren halen van het opleidingsprogramma voor politici. Dat was een van de voorwaarden. Dit programma gaat nog dit jaar van start, terwijl het oorspronkelijk pas voor volgend jaar gepland stond. Echter, ook hiervoor geldt: it takes two to tango. De regeringscommissaris is ook afhankelijk van de coöperatieve houding van de leden van de eilandsraad. Onlangs heeft de eilandsraad de huurverordening afgewezen die reeds meerdere maanden ter consultatie bij de eilandsraad lag. Hierdoor loopt dat proces vertraging op. Daarnaast heeft één lid van de eilandsraad in de media kenbaar gemaakt dat hij in de toekomst tegen alle verordeningen zal stemmen die een relatie hebben met de ingreep door Nederland, die hij “een bezetting” noemt. Omdat de eilandsraad geen budgetrecht heeft op dit moment, wenst hij ook niet meer over financiën geïnformeerd te worden.

Voorzitter. De bereidheid van de leden van de eilandsraad tot constructieve samenwerking en communicatie, onderling en met de regeringscommissaris, acht ik van groot belang voor de voortgang van het traject. Laat ik heel eerlijk zijn: hiervan blijkt op dit moment onvoldoende. Op dit moment praat de eilandsraad nog steeds veel over de regeringscommissaris, en weinig mét de regeringscommissaris. De leden van de eilandsraad zoeken de pers op, nog voordat er vragen zijn gesteld en de regeringscommissaris in de gelegenheid wordt gesteld om daarop te reageren. Er worden grove, beledigende woorden gebruikt door een aantal politici. Volgens mij is dat niet echt bevorderlijk voor de samenwerking op het kleine eiland en ook niet bevorderlijk om te komen tot die volgende fase van het proces. Je kunt dan natuurlijk zeggen: het duurt allemaal te lang, die ingreep. Maar op het moment dat er geen voortgang over die voorwaarden wordt gemaakt, die gewoon in de wet in deze Kamer en door ons kabinet zijn vastgesteld, dan kom je ook niet naar die volgende fase toe. Ik zie op dit moment dus eigenlijk niet de gewenste houding om te versnellen. Dat komt echt van twee kanten. De eilandsraad zou zijn verantwoordelijkheid op dit vlak moeten nemen. Nogmaals, dat is omdat die kaders die in die wet beschreven staan, door beide parlementen unaniem zijn aangenomen. Dat is uiteindelijk ook het kader waar de regeringscommissaris in Sint-Eustatius mee moet werken.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Ceder en dan kunnen we daarna snel door naar de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kies geen partij. Ik hoor de staatssecretaris aan. Ik kan me nog wel een commissiedebat heugen waarin een motie van mijn kant en een paar andere Kamerleden is aangenomen. We vroegen in die motie om toch echt wel in gesprek te gaan. Ik heb begrepen dat dat gesprek veel later heeft plaatsgevonden of zou plaatsvinden. U geeft aan dat dit in september is geweest, maar ook dat dat een periode later is dan we afgesproken zouden hebben. U geeft aan dat er chagrijn is bij de leden van de eilandsraad.

Kunt u wel meegaan in het feit dat ik constateer? Dat is namelijk dat wij hier afgesproken hebben dat er snel met de commissaris en de eilandsraadsleden gesproken zou worden, dat die afspraak kennelijk of niet is nagekomen of is verschoven, en dat daar ook een deel zit van dat chagrijn. Kunt u dat erkennen? En kunt u er daarbij ook wat voor begrip tonen dat we toch ook wel moeten constateren dat wat we toen tijdens het commissiedebat vroegen, niet helemaal is uitgevoerd?

Staatssecretaris Knops:
Met dat laatste punt van de heer Ceder ben ik het zeer zeker eens. Als de heer Ceder chagrijnig zou zijn, dan zou ik dat ook wel begrijpen. De afspraak was namelijk dat die routetijdtabel er nu zou zijn en ik heb zojuist toegelicht dat dat niet het geval is. Dat spijt mij dus zeer, want ik had deze ook graag willen zien. Het is een overleg dat op Sint-Eustatius moet plaatsvinden tussen de regeringscommissaris, haar plaatsvervanger en de eilandsraad.

Ik constateer dat de uitingen die daar gedaan worden heel erg lijken op die van drie jaar geleden, die aanleiding waren voor de ingreep. Die uitingen van de eilandsraad plaatsen het gewoon buiten de wet, door het een bezetting te noemen en zich niet meer aan de wet te conformeren. Dat is nu juist het probleem. Dat was toen, in 2018, het probleem en dat is het nu misschien nog wel meer. Ik zou dus ook op willen roepen tot reflectie. Er is hier wel een wet vastgesteld — in de Tweede Kamer; het orgaan dat daarover gaat — met een aantal hele heldere criteria. Ik ben bereid om te versnellen. De regeringscommissaris is bereid om te versnellen. Maar dat vraagt ook van de eilandsraad om diezelfde versnelling dan ook mee te nemen. Anders gaat het gewoon niet gebeuren.

Dat debat en de verwachtingen die daar gewekt zijn in ogenschouw nemende, kan ik me uw houding helemaal voorstellen. Ik heb dat zelf ook. Ik had die tabel liever al gehad. Ik hoop dat die er snel komt.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw De Vries nog? Graag ook kort en puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De voorzitter heeft haast.

Een onderwerp dat eigenlijk niet in de blokjes paste, maar dat in de brief behandeld is, is Bonaire International Airport. Ik had het natuurlijk bij klimaat of duurzaamheid kunnen opbrengen, maar dat vond ik ook niet helemaal passend. Ik stoorde me eigenlijk een beetje aan de passage in de brief over de financiering. Daar leek gezegd te worden: de uitbreiding en het op orde brengen van de veiligheid zijn pas mogelijk op het moment dat het eiland dat financieel ook kan dragen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar een gemeente van 20.000 inwoners die een internationale luchthaven in de lucht zou moeten houden. Is dat puur en alleen een taak van die gemeente?

Staatssecretaris Knops:
Bonaire is eigenaar van de luchthaven, dus in die zin ligt er een belangrijke rol. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat de luchthaven de lifeline voor de economie is. Die is in ieder geval belangrijk voor het toerisme. Er is dus wel een businesscase te maken rondom die luchthaven. Dat geldt ook voor eventuele investeringen. Ik wil er niet te veel over uitweiden tijdens de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties, maar het probleem bij sommige discussies over luchthavens is natuurlijk dat vraag en aanbod niet helemaal in evenwicht zijn, waardoor er verliezen geleden worden. Dat is op Bonaire in principe helemaal niet aan de orde. Het is een goed functionerende luchthaven. De vraag of je zou willen uitbreiden, heeft ook te maken met de vraag die ik zojuist in een debat met mevrouw Bromet aan de orde had: waar wil je als eiland naartoe? Wil je fors groeien met je toeristen of wil je dat niet? En wat voor luchthaven past daarbij? En als u dan vraagt of het een puur en alleen een taak van die gemeente is. Formeel ligt dat bij het openbaar lichaam, maar ook het ministerie van IenW zou daar natuurlijk vanuit het principe van een investering die op de lange termijn rendabel wordt gemaakt, wellicht een bijdrage aan kunnen leveren. Als het gaat om infrastructuur, hebben we natuurlijk eerder in het kader van de Regio Envelop tal van investeringen helpen financieren, die er uiteindelijk wel voor zorgden dat er toegang was tot de eilanden. Wat natuurlijk heel belangrijk is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zal vast een businesscase te maken zijn. Nog even afgezien van wat je van vliegen vindt, dit is inderdaad een levenslijn voor het eiland. Wij hebben begrepen dat er ook gewoon veiligheidsissues zijn met het parkeren van de vliegtuigen. Als de veiligheid in het geding zou zijn, dan moet dit wel met prioriteit opgepakt worden.

Staatssecretaris Knops:
Over dat laatste punt moet ik het antwoord schuldig blijven. Daar is mij niets van bekend. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar het is ook de verantwoordelijkheid van IenW. Ik wil best kijken of ik dat kan uitzoeken en of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen.

De voorzitter:
Prima. Dan houden we dat tegoed. Tot zover de termijn van de regering.

Bericht delen
Share on whatsapp
WhatsApp
Share on facebook
Facebook
Share on twitter
Twitter
Share on linkedin
LinkedIn

Advertentie

error: Deze inhoud mag niet gekopieerd worden.